冒昧总结一下方、桂之争



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送交者: Yush 于 2006-4-24, 02:07:32:

0. 为什么不发表桂铭文章

http://www.xys.org/forum/db/1/63/184.html

应该说是貌似“局外人”。我不相信真正的局外人会那么死不认错,胡搅蛮缠
送交者: 方舟子 于 2006-4-15, 03:05:48:

像那位“天行健”虽然也尽量想为魏说话,但是
才是真正的局外人。他在一篇文章原稿中曾提到
查到有一篇意大利的论文支持魏的结果,我告诉
他,你只看了摘要吧,摘要看上去好像是支持魏
的结果,看全文的话其实是不怎么支持的。他承
认因为正文要收费,只看了摘要,向我要去正文,
并马上要求我把那个段落删掉。“天行健”也认
为魏有关佐剂的说法是站不住脚的,另外提出了
一个观点为魏辩护(我认为其实也站不住脚)。
而这里的“局外人”一开始只看了摘要就认定是
支持魏的结果,还可理解,在看了全文后还一口
咬定“非常支持魏的结果”,就不可理喻了,好
像就他一个人看得懂论文似的。至于把魏的每个
观点都当成圣旨,别人对他的批评都是“误读”,
连魏本人不得不认错的,也都是没错而是“谦虚”,
那就更不可理喻了。
最不可理喻的是,“局外人”提出的那些看法,
其实都是早就在这里充分讨论过并有了比较明确
的认识的,连魏本人都不再答复。他当时不怎么
作声,在大家把这些讨论都忘得差不多、转往其他
方向的时候,他突然又想把架重吵一遍,把大家都
再拖回来。什么叫搅局?这就是了。

》》版主此处解释了不发表桂铭文章的主要原因。新语丝已经发表了天行健、一只海龟、太平闲人等支持魏、反驳司的文章,如果不是出于上述原因,没有必要不登载桂铭的文章。

其中有一个“把架重吵一遍”的误解,桂铭的这个帖子可以澄清:


http://www.xys.org/forum/db/1/54/117.html

刚从华盛顿开完美国癌症学会年会回来
送交者: 桂铭 于 2006-4-05, 21:31:00:


1. 动物数量的计算


http://www.xys.org/forum/db/1/56/85.html

司履生教授应该读文章仔细些
送交者: 桂铭 于 2006-4-07, 17:43:56:


http://www.xys.org/forum/db/1/56/160.html

桂铭看文章也应该仔细些
送交者: 方舟子 于 2006-4-08, 01:55:28:

桂:是的,免疫剂量那段我误读了
可是魏在图中已经说明了剂量是10ug,没想到司会问这个问题。

方:所以说你并没有明白司教授的意思
插图中说明了剂量是10ug,但是方法中又写的是不确定的
量0-50ug,这就说明还有预备实验没有被写入插图。司算
的是要完成这项工作的全部小鼠的量,而你算的是论文插
图所用的小鼠的量,这二者岂能混淆?


2. 支持魏于全的文章

http://www.xys.org/forum/db/1/56/93.html

就司履生、一只土鳖质疑魏于全研究的几个问题的商榷
送交者: 桂铭 于 2006-4-07, 19:01:43:

桂:其中有两篇文章,非常支持魏于全的研究1: Corsini……2: Scappaticci

lijun:您自个儿是否好好看过这些文章?
xj:桂兄弟,Scappaticci 的那篇 vaccine 文章你看了么?
xj:给你看原文吧。不要停在摘要上。
桂:你能不能把另一篇参考文献[Corsini E, et al., Cancer Immunol Immunother. 2004
Nov;53(11):955-62]也挂出来?
xj:这篇么,不是很成功
方:没有看过论文全文不要乱说“非常支持魏于全的研究”,否则是误导


http://www.xys.org/forum/db/1/56/186.html

我当然早看了那两篇文章了
送交者: 桂铭 于 2006-4-08, 09:34:44:

xj:桂铭,你再好好读一读Corsini的文章


http://www.xys.org/forum/db/1/63/217.html

桂:我早就看了全文……

》》lijun和xj都直接或委婉地质疑桂铭是否读了文章原文。认为桂铭未读原文应该是个误解,桂铭所说的“你能不能把另一篇参考文献……也挂出来?”这句话,有可能更让人误认为桂铭没读原文。

lijun有后续文章讨论了这两篇文献:


http://www.xys.org/forum/db/1/64/153.html

从国外引用情况分析魏于全Nature-Medicine论文的真实性
送交者: lijun 于 2006-4-15, 22:53:43:

3. 动物实验道德、实验规矩

http://www.xys.org/forum/db/1/61/197.html

评司履生对魏于全[中华肿瘤杂志]论文的质疑
送交者: 桂铭 于 2006-4-13, 15:30:00:

》》对这个帖子我妄加评论掺呼了进去:

http://www.xys.org/forum/db/1/63/59.html


http://www.xys.org/forum/db/1/62/66.html

我的最终看法是,司完全可以根据其经验,提出为何不继续观察而处死动物的疑问,况且司所质疑的肿瘤大小是根据论文中“印刷错误”的公式反推出来的更小的数。因此,桂铭对司的指责太过分:“没有接受过动物实验道德方面的训练”、“不懂肿瘤免疫研究的最基本的实验规矩”。

另外,我从概率统计方面解释图中生长曲线所体现的速度为什么显得慢、以及后期几个数据点均方差变小的现象,完全是对魏的结果的善意解释,而xj是这个解释的“首创者”。魏甚至可以把这个解释拿到听证会。不过,好象桂铭对此一直没明白,反倒以为我在以此指责魏“试图掩盖”。


4. “谦虚”、佐剂

http://www.xys.org/forum/db/1/62/197.html

评方舟子对魏于全论文的质疑
送交者: 桂铭 于 2006-4-14, 13:08:51:

方:就说第一个问题吧,连魏本人都承认表述不清,你还坚定地认为他“表述清楚,没有问题”。
桂:魏也许想谦虚一下
方:连“魏也许想谦虚一下”这种话都说得出口,我更佩服你了
》》随后你说我“眼花”我说你“不可理喻”则是过于情绪化了。

关于佐剂,新浪blog早在2006-04-03的留言里就有了这个解释:

http://blog.sina.com.cn/u/474068790100039c

魏所推崇的天行健不认可:

http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia7/weiyuquan69.txt

……肿瘤生长在小于100mm3时基本无规律可言,有不少后期分离的曲线在小于100mm3时是相互交错的,后期肿瘤测量也呈现锯齿状。因此我认为,更有可能的原因是动物、测量的随机误差或是测量者主观倾向。
……我认为是实验本身的动物随机误差或人工测量的误差……而不大可能是建立了非特异抗肿瘤免疫反应的结果。

xj有简洁分析:

http://www.xys.org/forum/db/1/63/63.html

外行ultra说是“左右互搏”:

http://www.xys.org/forum/db/1/63/6.html


最后,我再次说明,我对桂铭的学识和人品始终充满信心。我认为桂铭对魏的支持完全出于其个人理念(这个坛子上聊斋2也这样),即:以君子之心度人,而不管所度之人是君子还是小人,总是尽量将对方往好处想。有人指责桂铭是魏的帮凶、走狗,我认为这纯粹是铢心之论,即使版主也只是间接地调侃桂铭为“帮闲”。版主后来反问“我说他们两个串通了吗?”,并且声明并未封过桂铭,这也说明版主是将争端视为“人民内部矛盾”
:-)

对xj在此过程中的所作所为表示敬意。




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