Yush | 11月 18, 2008
【本实录按时间顺序排列，大部分内容原贴在新语丝读书论坛，其中部分被选登在新语丝新到资料。为方便读者，实录删除了本人论坛帖子中的部分无关和重复内容，精简了部分引用内容，对不完整和易混淆之处作了极少量个别字词补充调整。】
【补充简化版，供不喜长文的读者阅读：
寻正为了以《公开信》的公义性类比对杨+案进行关注的公义性，称“在特定国家的限制条件”或“前提条件”下，公开信是“不适当的”、“违法的”、“ 违反现代法制精神”、 “是对司法的干涉”、“违背了现代法制中的司法独立原则”、“已经是刑事犯罪”（寻正致歉前语）或“可能会以刑事罪名藐视法庭罪被起诉”。
Yush说：不对。按法律、案例、法官评论，中国、美国、英联邦都不违法犯罪。
于是Yush便成了“大而不当、故意歪曲、装聋卖傻、挑拨离间、恶毒攻击……”、“拍砖偷袭、迫害、虐待”寻正的“损友、小人、佞臣、被迫害妄想狂”。
于是寻正就“顶住被迫害妄想狂扣来的屎盆子与砖头，前进！ ”了。】
Yush 于 2008-11-01, 15:13:14
寻正扯到《公开信》了：
“《公开信》是方先生试图用舆论来左右正在进行的审判结果，这当然也是签署公开信的所有学者的良愿，……是对司法的干涉，……违背了现代法制中的司法独立原则……试图干涉在审案件……”
1. “方先生试图用舆论来左右正在进行的审判结果”这句话，主语应改为“《公开信》签署者”，谓语应改为“表达对法院已经作出的一审审判结果的意见”（未对当时正在或即将进行的二审或其他相关案件发表意见）。如果主语非要用“方先生”，那么“左右”一词要改。方舟子恐怕不会这么不自量力想“左右”吧:)
2. 《公开信》干涉司法、违背司法独立原则，这个说法跟论坛版主删贴封ID的行为违背宪法规定的言论自由原则一样荒谬。
Yush 于 2008-11-08, 22:41:07
《公开信》违反司法独立？搞笑！
上次针对寻正对公开信的看法，本人指出了如下一点：“《公开信》干涉司法、违背司法独立原则，这个说法跟论坛版主删贴封ID的行为违背宪法规定的言论自由原则一样荒谬。”寻正似乎并未觉察如何荒谬，在《关于公开信的说明》中继续声称：
“ 跟方先生发生争议，用公开信举例，无非是主张它从形式上如果发生法制健全的国家中会违反司法独立的精神，强调实质公义。……有兴趣的网友……兴趣应当集中在了解司法独立、程序公正与言论自由之间的制衡的法制原则。各种社会原则相互冲突与制衡是一个现代法制体系与现代社会理念的根本观念，并不仅仅只是国人都略知一点的权力制衡。”
言论自由免受政府干涉，是公民宪法权利。干涉言论自由的主体是政府，论坛版主根本就没有“资格”。同样，司法独立本来就是“国人都略知一点的权力制衡”（比如三权分立）中的一项，即司法机关独立行使司法权，不受行政和立法机关干涉。中国稍特殊，按《中华人民共和国宪法》，是指“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉”，其中“社会团体和个人” 应指以言代法或对某案件进行亲切关怀的某党、某会、某领导人等。因此，要干涉司法、违反司法独立，《公开信》签署者根本就没有“资格”。
寻正：“《公开信》是方先生试图用舆论来左右正在进行的审判结果，这当然也是签署公开信的所有学者的良愿，但在一个现代法制体系中，却是对司法的干涉，是司法受‘个人利益’的影响的直接表现。”
如果寻正按private interests（个人利益）来辩解，那么：
1. 请寻正判处代表当事人利益的律师违宪，并判其藐视法庭罪。
2. 《公开信》签署者支持方舟子、谴责法院判决，不存在任何“个人利益”。
Judicial independence is the doctrine that decisions of the judiciary should be impartial and not subject to influence from the other branches of government or from private or political interests.
听版主说寻正“摇身一变又成了法学家”了，怎么连这基本的“国人都略知一点的权力制衡”知识都没有？以下链接，供寻正学习：
司法独立的解释–CNKI知识元数据库
司法独立 - 维基百科
Judicial independence - Wikipedia
如果寻正能找出个不具有权力者干涉司法独立的案例，我立即撤消此帖。
寻一正 于 2008-11-09, 19:22:24
Yush觉得装傻很有趣么？怎么都处都有人需要补习语文课？
Yush 于 2008-11-09, 22:24:38
装傻确实很有趣。装聪明、装博学则更甚——那是可笑。不过，新语丝读者众多，不管装什么，总会被人看穿。
寻正你下面说“怎么都处都有人需要补习语文课？”是自嘲吗？因为我见到你《致歉》文中就“用词用语有不当之处，容易引起误解”导致你“跟方先生的争议发展到了起码表面上看来有极大矛盾的程度”这样的语文问题道歉。
另外，你《致歉》文中只就“藐视法庭罪”这一刑事罪名的有关说法道歉，未就“违背司法独立”这一违宪罪名的说法道歉。无论你先前说的“但在一个现代法制体系中，却是对司法的干涉”、“违背了现代法制中的司法独立原则”，还是最近说的“从形式上如果发生法制健全的国家中会违反司法独立的精神”，不管你加上什么限制条件，都同样是荒谬的。
你要反驳我，简单得很，你只需要找出个不具有权力者干涉司法独立的案例，不管这个案例是否发生在“法制健全的国家中”这样的“在特定国家的限制条件”，只要这个国家宪法规定了司法独立这一概念。这，你认为公平吗？
另外，我不认为你关于《公开信》的有关说法属于语文问题，而认为是涉及原则问题。这就是为什么版主和我要跟你较真。
寻_正 于 2008-11-10, 08:37:47
我原文中一长串案例，再去读吧。如果还想要更多，说个数儿吧，是几十个，还是几百个？再在这个问题上装傻我是要刺人的了。
Yush 于 2008-11-10, 09:51:37
你那一长串牵强附会的案例，均是“藐视法庭罪”刑事案，哪有一案是涉及“司法独立”违宪案的？即便那个新南威尔士的“总理”（应为州长）的案件也不是。
别拿刺猬刺人唬人。在人看来，缩成一团的刺猬跟把头埋在沙里的鸵鸟无异。
为了方便你，我把我认输的条件调整一下：只需要你在你那几个案例的判决书中找出“judicial independence”这一词组。这，你认为公平吗？
Yush 于 2008-11-11, 02:34:16
寻正你找到那个词组了吗？听说你在“忙着做传世文章”，还忙着给“理性高手”们布置了个“简单的法制与道德问题”？我特别想看看“摇身一变又成了法学家” 的你有没有能力解决这么简单的“司法独立”问题，会不会使用狗狗研究搞清楚实际问题【仿寻正文章字句】（据说你是“靠google当法学家”的？），但又考虑到你处在百忙之中，一日高产达八篇博文（11月9日），都快撑起读者网半壁江山了，所以，能否允许我再放宽一下条件，让你在针对你那 “一长串案例”的相关新闻或评论中找这个词组？
Yush 于 2008-11-11, 21:50:55
寻正你百忙之中找不到那个词组我看就算了吧。再回过头来说说藐视法庭刑事罪名。美国案例版主已经给过你，我这里再给你一个。李兆阳就贺梅案接受美联社记者采访时，有以下言论：
我们的控诉信以事实证明:(1)该案的主审法官偏向贝克一方,因而违背了法官庭内行文准则,不适任该案的主法官; (2) 该案子的主审法官严重违背了法官行为准则,法律知识不足,因而不足以任法官.
还有American Family Rights Association上登出来的一封声讨贺梅案法官的信：
Alissandratos does not care about our laws…The man is a “Tyrant” stemming from having “Little Man’s” syndrome…This judge is so much of a tyrant…This tyrant (Allisandratos) needs to be removed from making life long decisions concerning our children!!!… This is a grave injustice that “we are allowing” if we do not do something about Allisandratos NOW!…
我的问题是，你认为李兆阳和英文声讨信中的言论涉嫌藐视法庭罪吗？提醒一下，记者说“该案的主审法官今天宣布取消自己主审该案的职责…。”
还有“大英国体系”的。按你的“法普”（仿照你的“文普”生造的词），似乎“大英国体系的法律”关于“藐视法庭罪”的定罪比较宽泛。你的支持者棒棒儿为支持你，翻译了两篇文章，其中给出了构成和不构成藐视法庭罪的条件：
一是英国藐视法庭罪1981年法案，指出“只有严重的偏见极大地危及审判时，从而影响案子的进程，才能够被裁定为有罪”。（only cases where there is a substantial risk of serious prejudice to a trial are affected.）
二是印度Arundhati Roy案法官评论：“只有有诚意，符合公众利益，对法官行为，司法机关和司法功能进行公平的评论，才不构成藐视法庭罪。”（fair criticism of the conduct of a judge, the institution of Judiciary and its functioning may not amount to contempt if it is made in good faith and in public interest.）（应译为“如果……就……”）
对照这两个条件，你现在仍旧认为“在英国、加拿大、印度、澳大利亚这些大英国体系的法律中，该公开信已经是刑事犯罪”（或按你《致歉》文中更正后的“在特定国家的限制条件，……可能会以刑事罪名藐视法庭罪被起诉 ”）吗？也就是说，你认为《公开信》是“严重的偏见极大地危及审判”，还是“有诚意，符合公众利益，对法官行为，司法机关和司法功能进行公平的评论”？
Yush 于 2008-11-11, 22:36:04
回答插一腿“杀人不过头点地 ：）”
金玉良言啊。要不是听说他给“理性高手”们布置了个“简单”的难题，我也早就算了。据说面对他那个“简单的法制与道德问题”，“大牛们连影都不见了”，理性专家好歹不敢露一手，“笨得吃鲎”呢。
寻一正 于 2008-11-11, 23:10:28
歇口气喝茶。装傻嘛也得偶尔歇一歇嘛，不要搞不好，弄假成真，那就丢脸了，你继续查资料，卖傻，等我空了指点指点你。不要来争狗狗法学家的称号，否则跟你没完。:)笑死我了。
Yush 于 2008-11-11, 23:47:15
“歇口气喝茶……等我空了指点指点你”，这话很熟悉嘛，让我想起了街上痞子：“你等着，等会儿好好收拾你”
你我到底谁可笑，你我说了都不算，观众说了才算。要说“弄假成真”、“丢脸”，俺那俩帖子都上新到了，本人早就在十万读者面前“弄”大发、“丢”大发了。
ziren 于 2008-11-12, 00:56:00
你应该认真地回Yush。这里对你“不怀好意”的人要么已经懒得和你辩，要么干脆忽略你，当然也有的是跟着起哄。只有Yush和bluesea还在认真地打算说服你。你要对他们也采取不闻不问、不屑一顾的态度，不仔细考虑他们的问题，那以后你真的只能到“free主义者”那里去取暖了。可能你在那里也许有更多共鸣。
寻_正 于 2008-11-12, 08:48:16
我与你的看法相反，旁观者清嘛。
JFF 于 2008-11-12, 10:13:01
FYI：
上策：要么用事实证明YUSH是错的，要么承认自己是错的。
中策：做鸵鸟
下策：就现在这样。
Yush 于 2008-11-12, 15:09:31
我到此为止。静等寻正“空了指点指点”。
寻一正 于 2008-11-12, 18:22:10
挨贬很积极的嘛，今天免费给你上一课，等一会到我博客上验收去吧。
寻正博客《装傻不要弄巧成真——致Yush》
对Yush不厌其烦地卖傻，不停地质问寻正质疑《公开信》的证据何在，寻正只好打起精神来教育一位潜在的施二公了，证据在哪里，在这里，挂在Yush傻乎乎的后脑门上……大而不当……故意歪曲……装聋卖傻……损友……便佞之道……吹拍……挑拨离间……恶毒攻击……小人……
Yush 于 2008-11-12, 22:29:36
寻正你憋了几天就弄出那么个玩意儿让我“挨贬”？就我那几个简简单单的找词组和二选一是非题，你搞出篇又臭又长的垃圾，最后一个问题都没回答，反而招惹得你扯到“大而不当的言论，故意歪曲的言论，装聋卖傻的言论”、“损友”、“便佞之道”、“吹拍”、“挑拨离间”、“恶毒攻击”、“小人”，你还好意思声称 “免费给你上一课”让我到你“博客上验收去”？我都不好意思把你的文章的链接贴到这里，免得让别人看见你的丑态。
实话跟你说，我最近关于此事的帖子，原本无意上新到（你可以从行文上看出来，我以前的新到文章不是那种行文风格），原因就是不想扩大事态，不想让你在新语丝十万读者面前丢脸，只想在新语丝论坛（读者可能仅有数百）上点拨你。
你却不知好歹。
看在你所声称的“对新语丝与方先生的尊重”的面子上，最后点拨你一次。“棒棒儿”在你博客上留言抱怨我只“选了两个句子就想定义藐视法罪，无疑是直奔自己的结论而去的”，我这里再就他所看重并引用的以下评论，最后问你几个二选一问题：
在Arundathi Roy案例中，该文说道：“若未经证实，所有公民不得假借公平批评托词对庭审法官的行为进行评论，这些（不适合评论）将破坏制度本身。” （All the citizens could not be permitted to comment upon the conduct of courts in the name of fair criticism which, if not checked, would destroy the institution itself.）和“当诉讼程序悬而未决，有人进行言辞恶劣的攻击时…这些言行不是针对某个法官的行为，而是对制度进行直接的攻击，” “When a scurrilous attack is made in relation to a pending proceeding and the noticee states that the issuance of notice was intended to silence criticism and muzzle dissent, to harass and intimidate those who disagree with it, it is a direct attack on the institution itself, rather than the conduct of an individual judge,’’
你认为《公开信》指责武汉法院判决“罔顾事实、偏袒一方、指鹿为马、颠倒是非，从而破坏了法律的尊严”等，属于“未经证实”还是基于事实（你可以去查一下当时对判决书的具体评论文章指出的事实）？你认为这是“假借公平批评托词对庭审法官的行为进行评论”、“言辞恶劣的攻击”吗？你认为公开信是“对制度进行直接的攻击”、“将破坏制度”还是能够完善中国的法治、学术制度？
提醒一下，据说“精品法官”被调离了审判岗位，抽去抓法O功去了，多个后续相关案子也不了了之了。
寻_正 于 2008-11-13, 08:30:19
觉得不过瘾么？既然开始指点你了，会多指点你几招的，不必性急。
Yush 于 2008-11-13, 09:46:11
随你便吧，只要你不怕丢丑。我想提醒你的是，我问你那些问题，什么时候否认了你对公开信公义性、正当性的认可？我否认的是你“在特定国家的限制条件”或“ 前提条件”下加给公开信的罪名。我想点拨你的是公开信的合法性这一法律问题，观点是：公开信的合法性不容置疑，无论是在美国还是在“大英国体系”。
Yush 于 2008-11-13, 10:27:40
公开信的合法性不容置疑
lgvu 于 2008-11-13, 11:27:02
不容置疑的东西很少。你见过连发起人都不知道是谁的公开信么？方舟子早就没登寻正的文章了。他的最近一篇早是三个星期前。以后一段时间不登好象是方舟子听了你的建议才不登的。
Yush 于 2008-11-13, 13:50:23
1. 我不认为自己是公开信发起人。全体签名者即是发起人。我只把公开信草稿当作自己的一个论坛帖子（事实上确实如此），跟贴者众多，如此而已。
2. 我注意到寻正博客“向新语丝投稿 (置顶显示3天)”中有两篇未被新语丝刊出，不知道他此前是否投稿被拒。我认为寻正应受处罚，同时不希望他永久被拒，因此作为新语丝读者向新语丝提出我的个人建议。至于以后一段时间不登、一段时间以后登、或者以后永久不登，我既不认为是我的功劳，也不认为是我的罪责。
我曾撰文以大量证据证明华南虎造假事实不容置疑。我本贴及前贴以法律、案例、法官评论等用正面论述和反问的方式论证公开信的合法性不容置疑。明白“不容置疑”的含义了吗？
寻_正 于 2008-11-13, 15:12:08
任何东西，质疑是要允许的，至于立场与维护，那是另外一码事。寻正没兴趣在这里回复你，贴子一删就做无用功，有空去我博客看寻正如何调侃你吧。
JFF 于 2008-11-13, 17:11:32
FYI：不容置疑是一个成语.法学可以输，小学语文不要输，阅读理解能力不能输。油盐不进，该准备后事了。看懂了吗？YUSH这是在帮你重新站起来。跌了一跟头，还就不愿再站起来呢。你说你有多笨。YUSH，你仁至义尽了，随他去吧。
一个人 于 2008-11-14, 09:44:03
“不容置疑”是一个形容词，形容证据确凿到不容你不信的地步。不是那个不容
Yush 于 2008-11-13, 16:42:16
寻正你在你博客上进一步“调侃”我之前，请先读一下我前面的这两个帖子。别跟那SB那样不看我文章内容而曲解文章标题，随你怎么“调侃”都行，只要你不怕丢人现眼。我话已说尽。你好自为之吧。
寻一正 于 2008-11-13, 19:37:27
文字游戏很好玩么？自己请教语文老师去吧。你那些细节，本人现在不想纠缠，还留着看理性大王大师的能力。跟寻正论战，要有耐心，也要学会先观全局，再论细节。
寻正博客《患被迫害妄想狂的Yush》
……原来Yush不是装傻，只是有病，让人可怜。尽管有被患被迫害妄想狂的Yush拍砖偷袭的危险，咱们还是旗帜鲜明地捍卫《公开信》的公义性与正当性……Yush的“不容置疑 ”，无疑是与理性精神相背的，比传教的还霸道，丢人现眼……顶住被迫害妄想狂扣来的屎盆子与砖头，前进！
========补充========
dolly 于2008-11-19（引自《英国的藐视法庭罪》）
激怒法庭往往是以书面的形式（特别是在媒体上）在司法场所之外对于法官、法院的工作及法院的判决所作的言词评价。法律保护法院及法官免受批评的目的，就是为了避免因此而损害公众对于司法的信念，尤其是针对那些对法官的正直和中立所进行的低级下流的辱骂和攻击。因为，他们把公正视为自己职业操守的生命，对这一点发动攻击确实会引起法官的愤怒。
Yush 回应：
你贴这些内容是支持还是反对我的观点？
你可以就这段内容去质问寻正：你认为武汉主审法官“正直和中立”吗？你认为《公开信》是“低级下流的辱骂和攻击”吗？
或者直接用你贴过来的这段话去反驳寻正认为《公开信》是善意、公正的却又同时认为藐视法庭的观点：
“无论在讨论中涉及个别法官的职权和职位，还是涉及公正的正当实现，任何公众成员在讨论中所行使的，都是普通的批评的权利，只要批评者的本意是善良的，那么无论这种批评是公开的还是私下的，都属于维护公正的公共行为，该行为本身没有任何过错。因此，讨论司法判决的法律本质或者其社会影响不够成藐视法庭。”
dolly 于2008-11-20
yush：非常欣赏你认真的态度，这段内容的确也应该用来问寻正。我不认为武汉主审法官“正直和中立”，也不认为《公开信》是“低级下流的辱骂和攻击”。
但我没法判定的是法律有没有给予同一主审法官使用“藐视法庭罪”的权力，因为那时不是你我或寻正说了算的，而是那个本已不再“正直和中立”的法官，再次枉法地指责《公开信》是“低级下流的辱骂和攻击”。
所以我觉得你和寻正看到了一个问题的两个方面，在你定义的语义环境里你完全正确。但寻正看到了风险，在你的语义环境里，他表述不当。
就这一点的看法我还没有最终结论，愿意探讨。
Yush 再回应
你可能没有仔细看寻正的文章。他的语义环境指出了“特定国家的限制条件”：“在法制完善的国度……在英国、加拿大、印度、澳大利亚这些大英国体系的法律中……在美国”、“如果发生法制健全的国家中”。因此，我和他定义的语义环境是一致的。既然“在……法律中”且“法制健全”，就不存在你说的“不再‘正直和中立’的法官”的随意、枉法裁判。