许良英：从职业革命家到民主思想启蒙者(3)
发布时间:2011-10-24 15:36
民主重自由，民主精神基础就是自由，追求的是自由。它的表现形式重要的是法制，在法律面前人人平等。民主、自由、平等、法制，这几个概念是一个综合体，是必须讲的。
这个西方人也很清楚，他讲自由，就是说没有法律就没有自由，有法律大家都尊重，这个就自由。没有法律就乱了，你侵犯我，我侵犯你。这个实际上没有自由，在西方讲得很清楚。
这是希腊，希腊还有亚里士多德讲了这样一句话，我觉得我们中国人的知识分子都不大清楚的。就是个人统治的人治是兽性的表现，兽性，野兽啊，这个多牛，这个多厉害。人家希腊在2500年以前就讲得很清楚，人治是兽性的表现，兽性不是人性。人性是什么？亚里士多德就讲得很清楚，人是理性动物，有理性的。
人不是政治动物，中国人讲政治就把政治都肮脏了，它就不是，人没有政治动物，我觉得这有一个社会阶段，这个政治动物，讲得多好。
还有讲求知是人的天性。中国人没有求知，中国古人也没有求知，亚洲人更了不起，希腊的这个文明了不起。它这个民主很彻底。
“中国知识分子自己对民主不大懂。”
《大师》：您现在看来的话，您觉得中国的民主化道路是怎样的呢？
许良英：就像才说的，主要就是搞民主启蒙运动。这个启蒙呢？需要有一批多类的知识分子。多类的知识分子是说思想多类的，人格多类的。首先启自己的蒙。
中国知识分子自己对民主不大懂，人家西方小学生、中学生都懂得东西，我们的专家也不懂，根本就不懂。起码民主的东西都不懂，这个是一个大问题，必须有民主启蒙，这个启蒙必须是要启自己的蒙。需要有一批多类知识分子来影响。
确实一启蒙就要影响别人，这个像李慎之讲的“公民社会”，只要公民了，那就民主了。
《大师》：我们的文化传承里面是没有公民这个词。
许良英：没有公民，希腊就有公民，那个城邦就是公民。希腊文明就了不起。
《大师》：就是说从现在知识分子自己本身，还没有把民主理论搞清楚？
许良英：对，中国知识分子自己还没有搞清楚，更不用说农工商、官方各界、权贵各界都这么样。
《大师》：您刚才加了这个定语“独立”这一点很难做到，人格独立。
许良英：人格独立、思想独立，思想自由。
谈许成钢：“这小子从小正义感、责任感比较强烈。”
《大师》：您的孩子许成钢，许成钢现在国内大家都知道，是一个非常出色的经济学家。但是在他的一个成长过程当中，您基本上都是通过写信来影响他吗？
许良英：不，我走的时候已经1957年了，他已经六七岁了。
《大师》：上幼儿园了？
许良英：幼儿园，他从小受我们的影响挺大的。
《大师》：您能讲一讲吗？
许良英：我当时比较注意的，就是希望他能多一点知识，对自然界有兴趣，能够提问题，有好记性。我觉得是学不到这个，这个对他的影响很大的。这个他自己讲的，比如有一次坐汽车，他说，爸爸，为什么汽车往前走，前面的东西往后退。
我说这个了不起，这个题目是相对论说的。他从小就有这样的想法，比如我让他看什么《高玉宝》，什么《半夜鸡叫》。他不是很懂，我念给他听。他很感动，眼泪流得很厉害，掉到桌子上面。
所以，这小子从小正义感、责任感比较强烈，这种对他的影响都比较大的。以后他到兵团以后，对经济也很感兴趣，想搞马克思主义。结果被打成反革命去了，不搞了，批斗会什么的了。
他又想去搞什么，不搞这个，专门搞电子，搞技术了，我就批评他。我说，你不能这样子，你已经在这上面有一些建设了，不能够动摇。以后他对朋友说，还有我这样的一个父亲，自己是右派，还要儿子也坚持，这对他影响也比较大的。
《大师》：李锐老先生好像是1994年的时候，跟您说，成钢比他父亲稳重，不那么偏激。
许良英：那早了，1988年或1989年。那一次1988年开全国现代化理论讨论会，一个民间的组织开的，开了三天。请到我们现在年纪大一点的坐在上面，6个做学者的。
在会上面我就讲了，我批判了马克思，19世纪早期要走向民主的时候，马克思提出要专政，反对民主。我觉得这个造成整个20世纪人类的灾难，我觉得这是马克思最大的历史错误。
我讲了以后，中间休息的时候照相，李锐坐我旁边，李锐很不高兴。你为什么批判马克思？他过一阵子到美国访问去了，回来之后半个月，其实我没看见的，人家看见的。他说李锐访美日记，上面写着见到许成钢，说许成钢不像他父亲那么有偏见，以后碰到他见面的时候，他还说我偏见。谢韬那个时候也说，他们都看我的文章嘛。
过了十几年以后，十年以前，有一次我们一个朋友死了，那个遗体告别仪式上，我们一起去告别。我们好久都没见了，多年没见了。他看见我，跟我说话，握着我的手，第一句话就是我现在同你一样。他说我的书不能出版，文章不能发表。他说他被逼得也同我一样。
“一个人单干，我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。”
《大师》：还想问一个跟您交往有几十年的老朋友，周邦立先生，是搞生物学的？
许良英：他不是搞生物学的，是土木系的，他要搞达尔文的。
《大师》：当时有一个细节，就是五十年代初的时候，当时共产党要求你干什么，你是闻风而起，让你干吗你就很积极。但是他当时一下子就辞职，自己在家做翻译。后来几十年你们的命运也不太一样，你比较过你们之间吗？在当时的选择上。
许良英：我觉得没什么好比较的，像这个人太特别了，全国只有他一个人，没有第二个人。他以为自己有本钱，觉得能翻译好的东西，就搞这个。我不欣赏他这样做，他搞达尔文的东西，这个工作是有价值的。这么一个人单干，我总觉得在当时的整个情况之下也不是办法。他到图书馆借书，真的不给他。
《大师》：你他说是学术个体户。
许良英：对，个体户。
“人要腰杆挺起来做人，有什么话要说就说。”
《大师》：鲁迅有一句话，可以说是你的座右铭吗？就是“肩住黑暗的闸门”。
许良英：对。
《大师》：但是那天跟你说了，还有另外一句话，就是“在战斗中侧身而立”。
许良英：这句话我没听说，不知道。
《大师》：袁永熙，他在当了二十年右派之后，他就很信这句话。经常跟儿子说，能不说的话就不说。
许良英：这个是误导儿子。这样的思想就把儿子逼坏了，就逼成什么话都不说。在社会上不是一个真正健全的人，是一个病态的人。什么话都不敢说，有什么意思。人要腰杆挺起来做人，有什么话要说就说。
“我用死来抗议，真死了也算了，我也不能跪着。”
《大师》：但是像您这样，您当时受打击到极致的时候，有一次也要喝药自杀？
许良英：那个农村情况特别，他给我要批斗大会，要让跪着，我没有跪。都讲得很清楚了，我就不要活了，没意思嘛。我就用死来抗议，真死了也算了，我也不能跪着。
《大师》：也就这么多年过去了，不管你经历了什么样的政治风波，你还是觉得有话一定要说？
许良英：要说，这个人跟动物不同的，有理性，有人格，有人的尊严。这个尊严都没有，你做人有什么意思。
“我总觉得将来整个的发展还是乐观的。”
《大师》：所以那天你说李慎之的愿望，如果有来生，他愿意做一个小学公民课的教员。但是您的愿望就是要做一个人，意思就是在这里。
《大师》：我要做一个人，做一个真正的人。这个人所有的德行都应该有，做一个人格比较高尚的人。
《大师》：80岁的时候，您当时写了一句话，80岁对您来说依然是很沉重、压抑的一个岁月，您感觉到无尽的苦涩和窒息。您现在已经91岁了，这种感觉有变化吗？
许良英：没有变化，环境还一样，比以前恐怕……客观环境可能好一点，因为官方要控制，就困难了，人家有互联网了，这种发展对我们来说，我们不会全讲，也都不知道。人家要封锁，要控制，就比较困难了，人家还有办法。
所以我总觉得将来整个的发展还是乐观的，你共产党认为控制是不可能的，这样搞下去，必然得垮的。
“小布什在泰国的讲话提了两个人，一个是林肯，还有一个就是我。”
《大师》：2008年小布什在奥运会上开幕式的讲话，还提到您。
许良英：不是奥运会，他是在参加奥运会之前，经过泰国的时候，在泰国的一个讲话。在泰国的讲话就是很长，人家跟我说相当长，上面讲了两个人，一个是林肯，还有一个就是我。太奇怪，他居然把我记住了。
《大师》：他是看到《纽约时报》对您的一个专访？
许良英：大概是这个。
《大师》：连小布什都知道的中国科学家，但是在国内年轻一代的基本上都不知道您。
许良英：这个就是共产党给我封锁嘛。
《大师》：但是您刚才说，就是要有这么一批独立的知识分子，能够先去启自己的蒙，才能够影响到大多数。您的传播又会限制和影响。怎么办呢？
许良英：我也没想到，做自己力所能及的事情，毕竟我也写书。一些问题写书稿，写了出版。这个东西能继续搞下去的话也能影响。现在我的文章也能发表一点，我之前在《炎黄春秋》发表了三篇文章，最近大概有一篇也要发表，有四篇了。就是《炎黄春秋》发表了，其他的地方没有发表。
《大师》：爱因斯坦对您的影响，不仅是您在他科学上面的研究，而且从他的影响，您觉得科学家也应该关心社会、关心人类命运，然后才从科学转到对民主、人权、自由的研究。
许良英：爱因说自己有强烈的社会正义感，强烈的社会责任感，这个评论得很好，他就是这么一个人。历史上的大科学家里面像他这样子的没有第二个了，确实很难得的。
《大师》：外媒说您是“中国的爱因斯坦传人”，您能接受这个称呼吗？
许良英：可以，这样的可以。这个是《纽约时报》上面写的。
“《试论科学和民主的社会功能》对当时的青年知识分子里影响很大。”
《大师》：您刚才提到方，当时他在美国跟一个朋友讲，说他在政治上面的倾向性想法都是受到您的影响，您是他的老师。您觉得这个说法？
许良英：老师，这个讲法很荒唐。其实我的影响可能有，就是对他这样子。他主要的是在美国？这个人到中国来过几次，我也认识她。波士顿大学的一个教授，一个女的。她写过一本书，《毛以后的中国知识分子》，这本书，上面也有我，讲到我的话是这样。
方那是到美国以后，个人说他政治上受我的影响。我想我1980年编了一篇文章，叫做《试论科学和民主的社会功能》的论文。当时中国比较严肃的、详细的民主问题，这篇文章在青年的知识分子里面有影响的，方可能有兴趣，看到了可能有影响。我觉得主要是这个，但不能说是我是他老师，这不对，我不承认。我们的年龄差的很远，差16岁。他大学毕业的时候，毕业班系主任是我的同班同学，说起来应该是师长。
说起来，但说我跟他两个是相反的，我从他那边，他给我的东西更多，因为他经常出国，经常开会，知识面宽，很有思想，很宽。这个人能量大，他同时能干好几件事，精力很充沛。这点我有点不及他，所以他讲话讲得很厉害。有些话，一两句话就能说很清楚，有很大的煽动性作用。当时八十年代中国知识分子里，他影响最大。
来源: 腾讯网--《大师》 | 来源日期：2011-10-23 | 责任编辑：王科力