‘儒以文乱法’一贴的补议


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送交者: LS30 于 2006-10-03, 16:01:41:

回答: 儒以文乱法 由 LS30 于 2006-10-03, 15:52:28:

LS:
吹剑兄,多谢指正
//////儒“以文乱法”的那个“法”,不是现在理解的“合法性”,而是“非法”(不合理)的统治制度,是为民请命。
我把法作扩大化的理解,政府统治者颁布的都是法,只是现代有‘法制’与‘法治’的区别,我将其等同于君主制与民主制的区别。
/////你完全把儒家的主张弄倒了
儒家我也是作扩大化的解释,为什么儒家能为民请命,他的依据就是正当性(我将其等同于‘道’,可能等同与你说的‘合法性’的意思),也就是斯特劳斯所说的哲人与政治的必然冲突。
/////// 杨国成: 药方只贩古时丹——评蒋庆的王道政治论
///////////众所周知,“挑战-回应”说既是英国史家汤因比的历史解释模式,也是美国学者费正清的“中国研究”模式,并非“中国文化的内在理路”之产物。同样,政治权力的正当性是一个现代性问题,是从西方、特别是从韦伯的政治社会学引入的问题,而非中国政治儒学(公羊学)内生的问题。
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LS
现在的中国人在西方中心论的影响下,早把老祖宗给忘了,政治学中合法性与正当性的冲突问题正是中国的老问题(详见本人‘儒以文乱法’一贴),何新之有?
西方现代性开端于马基雅维理,中国乃自韩非始。
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浩然之气
“政治学中合法性与正当性的冲突问题正是中国的老问题”,这话不对。合法性与正当性的冲突恰好是西方现代政治发展(法治下政治)的产物。从狭义上说,合法性主要指获得权力的程序合法,是法理型权威建立的基础,而正当性则涉及广义合法性问题,特别是涉及一种政治秩序模式是否合理的问题。
  中国传统的合法性理论,不涉及法定程序,讲的是道义上的合理性,类似于“正当性”问题,因此这个问题对采取彻底的非道德主义立场的法家来说,根本就不在考察的视野范围中,真正引咎这些问题的是比较强调价值理想的儒家、墨家等学派。
  但是儒家所讨论的合法性问题,基本上仍主要涉及获取权力的方法、形式,而基本没有涉及整体政治秩序模式是否具有正当性的问题。事实上,对他们来说,这种秩序模式乃是一种不容质疑的前提存在,甚至是他们借以批判某些王朝政治的主要资源。
  一个社会的政治秩序如果不能建立起广义意义上的合法性,其政治最终还是不能稳定的。
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LS:
我是赞同斯特劳斯老先生的。
你说的儒家是自我设限的儒家。
按韩非的定义,儒,以文乱法是也。
法是什么,暴力维持的社会规则也,后面隐藏的是什么?
韩老夫子说,道者,万物之始,是非之纪也。
法是显的,而道是隐于其后,法与道的冲突,正是政治法学中合法性与正当性的冲突。
司马迁将老子与韩非一同列传,良有以也。
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lylyd
自韩非始恐怕稍晚了点吧,他的老师才是集大成者。
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LS
首先,多谢lylyd先生赞同本人的基本观点,中国的现代性的开启不迟于韩非。
我没有从荀卿开始,是觉得他的‘道’的含义还属于传统儒家的‘道’,含义不及韩非所言之‘道’。当然,韩非的道是对老子的道在法律制度层面的展开。
这同样也是我同时使用杨雄的‘儒’的定义的原因,因为这个定义超越了传统儒家的狭义范围。传统儒家给人复古的印象,用杨雄的定义,则具有极大的开放性。
通过儒家的对立面对儒的定义和杨雄的扩大的儒的定义,超越自我设限的传统儒家视野,其实质是纳‘道’入‘儒’,以‘儒道互补’回应现代化的挑战。

LEO 发表时间:2004-6-16 13:18:07 
引用:
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原文由 LS 发表:
儒学在后世的正统地位也可以说就是建立在被坑儒生的鲜血之上。
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善!道之不行,吾知之矣。
真理的意义不在于生命的穷达毁誉,而在于超出一己之命运而进入永恒,而天虽欲丧,真理却必定要显明。
此之谓穷理尽性以至于命。

北海王 (发表时间:2004-6-19 18:36:58) 
呵呵,其实最好的切入口是儒家讲汤武革命,这个东西很了不得,当年日本天皇就是禁止臣下讲汤武革命的。只是不好说儒家是用一个抽象的正当性来对抗具体的合法性。儒家的正当性从来都是与具体的礼法结合的。革命的目的是“复礼”。
儒家保守的时候能很保守,激进的时候能很激进,稳健的时候能很稳健,能变通,善妥协,就看当下情境需要什么,做事的人怎么用经学,史学与文学。

LS (发表时间:2004-6-20 5:31:44) 
呵呵,不知北海王是否注意到本人签名档中韩非子的语录,在韩非眼中,法是显的,而道是隐于其后。韩非的道乃老子之道,正是你所说的抽象的正当性,这正是用韩非子切入的原因。如兄所说,那时的儒家意识的没有那么深,或者说,孔子是了解的,而其后学则囿于经典而弗知也。

LEO兄所谈颇为深刻,隐隐有海氏之风,佩服。
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道者,万物之始,是非之纪也。
---韩非子




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