◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 再答魏于全院士的答复 ·方舟子· 魏院士新寄来的答复要比前面的答复好得多，对我提出的问题基本上都做出 了回应。答复的全文附后，先把后面的几条提上来评论一下，再评论关键的一条。 最后的这一条我认为这是魏院士答复中的一个重大漏洞，即使是外行也不难看出 魏院士难以自圆其说。 【关于“在可比较的时间内（接种后9~24 d）”的说法，在医学上，给人或者动 物注射疫苗，常常也叫“接种”，在本文中，这里提到的“接种”是指给小鼠注 射疫苗，也即治疗的意思，而不是接种肿瘤细胞。的确本文在这一点上语言上没 有表达清楚，同意您的意见，接种这里应该改为治疗。】 的确，给人或者动物注射疫苗常常也叫“接种”，但是在魏院士的这篇论文 中的其他地方，提到“接种”都指肿瘤接种，比如图1的说明就也有“在可比较 时间内(接种后12～30 d)”的说法，那里的“接种”明显指肿瘤接种。但既然魏 院士对这一点已承认不妥、应该改正，我们也没有必要再纠缠。 【至于您提到的其他一些问题，如：“对照组小鼠肿瘤迅速长大,第24 天时平均 肿瘤体积> 500 mm^3 ;实验组肿瘤缓慢生长, 第50天时平均肿瘤体积< 500 mm^3 (图2) , 50 %小鼠肿瘤生长受到抑制。”，这里解释一下，本文中50％的意思是 指有50％小鼠的肿瘤体积小于500立方毫米，视为肿瘤生长抑制。当然，也存在 着在语言表达欠准确的问题。】 从图上看，实验组的肿瘤体积都小于500 mm^3，也就是说该图只体现了实验 组（10只小鼠）中肿瘤受抑制的那5只小鼠的数据，另5只小鼠的数据被排除了。 只在图中体现阳性结果，去掉阴性结果，这算不算修饰数据？而且，“第50天时 平均肿瘤体积< 500 mm^3”，这指的是实验组的全部小鼠，还是仅指实验组中肿 瘤受抑制的那一半小鼠？如果指的是后者，那么这句话就应该挪到“50 %小鼠肿 瘤生长受到抑制”的后面。如果指的是前者，我实在看不出是怎么算出来的。 【肿瘤的大小在国际专业杂志上可以表示为直径，也可以表示为体积，至于怎样 具体测量肿瘤直径，我列了一些参考文献，对其方法有很详细的描述，供大家参 考（Cancer Research 59, 5202-5208 (1999)； Cancer Research 61, 1948-1956 (2001); Cancer Research 60, 1326-1331, (2000); Clinical Cancer Research 6, 701-708( 2000)）。】 对他是如何测量和处理肿瘤直径的数据的问题，我不知道为何魏院士吞吞吐 吐不愿直接回答（本来一句话就可说明），却要我自己去看参考文献。我看了魏 院士列出的这四篇文献，前面两篇说是测量了肿瘤的垂直直径，没有说怎么处理 数据，后面两篇说是测量了3处正交直径，然后取平均值。魏院士的意思是他也 是这么处理数据的？我问这个问题的主要目的，是为了把这篇Nature Medicine 文的图2肿瘤生长曲线与魏院士后面的另两篇论文（PNAS和Gene Therapy）中的 相同肿瘤的生长曲线做个比较。后两篇论文中魏院士改用了体积来表示肿瘤的大 小，曲线相似，甚至不同肿瘤的生长曲线都相似。Nature Medicine的这篇论文 用的是直径表示肿瘤大小的。把直径换算成体积后（没有原始数据，当然只能是 估算），会发现在Nature Medicine这篇论文中，对照组的肿瘤生长速度要比后 两篇论文快上大约一倍，而实验材料、条件是一模一样的。不同的肿瘤在同一篇 论文中出现了相似的生长曲线，而相同的肿瘤在相同的条件下在不同的论文中却 出现了差异很大的生长曲线，我觉得这是很奇怪的。如果是按2000年2月提出的 RECIST标准取长径，还可以解释为何算出的体积偏大，但是按魏院士的说法，又 不是。不知魏院士能否提供Nature Medicine的原始数据让我们比较准确地换算 一下？ 好了，现在来看那个关键的问题了。 【关于您提到的中华肿瘤杂志的图2中“在治疗后该图的实验组从第2个点（第3 天？）开始就与对照组出现预期的差异”。这一现象，实际上在我们的论文投稿 之前，我核对学生的原始数据时就已经发现这一现象。产生这一现象的真正机理 还不清楚。由于中华肿瘤杂志论文中，我们使用的免疫治疗方案与我们其他论文 的方案是不一样的，请参考我们在中华肿瘤杂志一文的方法学中所述的内容，用 了完全福氏佐剂为佐剂。治疗组是佐剂＋异种抗原，故对照组是只有佐剂或只有 异种抗原或生理盐水治疗组等。您知道，完全福氏佐剂含有结核杆菌，已知结核 杆菌或佐剂有增强或调节抗肿瘤免疫反应，并抑制肿瘤的生长（Ravindranath, MH., Int J Cancer. 1998; 75:117-24; Turcotte，R.，Rev Can Biol. 1977; 36 :253-63; Yoo, YC., Arch Pharm Res. 2002; 25: 522-7; Nadler, R., Clin Exp Immunol. 2003: 131: 206-16）。这样我们的治疗组含有两种异种成 分，即异种细胞抗原与结核杆菌（也是一种异种成分），这样两种异种成分在注 射给小鼠后，可能在特异免疫反应出现之前，也激活了一定程度的非特异免疫反 应，产生了抗肿瘤效应。有报道异种成分进入体内可以激活强烈的非特异免疫如 巨噬细胞、gamma/delta T细胞，细胞因子如肿瘤坏死因子、干扰素等（见Yi, S., et al. The Journal of Immunology, 2003; 170: 2750-2758; Rossini, A., et al. Physiological Reviews, 1999; 79: 99-129; Fox, A., et al. The Journal of Immunology, 2001; 166: 2133-2140 等）。因此，本文中出现的这 一现象（“在治疗后该图的实验组从第2个点（第3天？）开始就与对照组出现预 期的差异”），在特异免疫出现之前是否这些非特异免疫也产生了较早期抗肿瘤 免疫反应，也是值得进一步研究的问题。】 简单地说，魏院士认为治疗组（实验组）的曲线之所以一开始就与对照组出 现预期的差异（肿瘤的生长受到抑制），主要是由于在实验中注射了佐剂，该佐 剂含有结核杆菌，已知结核杆菌能抑制肿瘤的生长。这个解释非常的奇怪。为什 么呢？因为在这个实验中，论文写明了对照组只有一个，而不是魏院士在答复中 说的三个（“对照组是只有佐剂或只有异种抗原或生理盐水治疗组”），看来魏 院士本人对自己的论文也不熟悉，而这个对照组同样是注射了佐剂的，论文中写 得清清楚楚：“对照组除细胞抗原悬液改为生理盐水外，其余同实验组。”那么， 为什么佐剂在治疗组中能够抑制肿瘤的生长，在对照组中就不能呢？请问魏院士 这该如何解释？是不是又是印刷错误呢？ 这个答复其实是魏院士在2003年答复司教授的疑问时，已经用到的，当时他 回答的是另一个问题，关于在其论文中为何对照组的肿瘤生长速度显得比较缓慢 的问题。 【⑨关于肿瘤生长速度。本研究的肿瘤体积比司老师提到的本杂志2002年，第9 期所载的张波等的论文中的肿瘤体积相对要小。有几方面的原因，其一是我们接 种的细胞数量为每只鼠5×10^4而张的论文中为每只鼠1×10^6个细胞用于抗肿瘤 血管生成治疗。我们用的细胞数量为张的二十分之一。其二，我们的治疗组是佐 剂＋异种抗原，故对照组是只有佐剂。本文中使用的完全福氏佐剂含有结核杆菌。 已知结核杆菌或佐剂有增强或调节抗肿瘤免疫反应，并抑制肿瘤的生长 （Ravindranath, MH., Int J Cancer. 1998; 75:117-24; Turcotte，R.，Rev Can Biol. 1977; 36 :253-63; Yoo, YC., Arch Pharm Res. 2002; 25: 522-7; Nadler, R., Clin Exp Immunol. 2003: 131: 206-16）。这几方面的原因可能 是本文对照组的肿瘤体积较小的原因。实际上，类似本文肿瘤大小也见其他学者 的报道 (Xiang, R., et al. PNAS, 2000; 97: 5492-5497)。】 在这个答复中，魏院士是用佐剂来解释对照组的肿瘤为何生长得比别人的缓 慢的，现在又反过来用佐剂来解释为何治疗组的肿瘤生长得比对照组的缓慢，这 真是个万能的佐剂！ 附： 魏于全再答方舟子先生 方舟子先生： 今送来一文，对4月1日“方舟子《答魏于全院士答复》”中提到的有关问题进一 步说明，请您全文载在您的新语丝网上。关于中华肿瘤杂志的图2的问题，我在3 月31日给您的答复中，已经对肿瘤生长曲线的起始点作了说明，图2曲线是真实 的。现就其他几个问题补充回答如下： 关于您提到的中华肿瘤杂志的图2中“在治疗后该图的实验组从第2个点（第3 天？）开始就与对照组出现预期的差异”。这一现象，实际上在我们的论文投稿 之前，我核对学生的原始数据时就已经发现这一现象。产生这一现象的真正机理 还不清楚。由于中华肿瘤杂志论文中，我们使用的免疫治疗方案与我们其他论文 的方案是不一样的，请参考我们在中华肿瘤杂志一文的方法学中所述的内容，用 了完全福氏佐剂为佐剂。治疗组是佐剂＋异种抗原，故对照组是只有佐剂或只有 异种抗原或生理盐水治疗组等。您知道，完全福氏佐剂含有结核杆菌，已知结核 杆菌或佐剂有增强或调节抗肿瘤免疫反应，并抑制肿瘤的生长（Ravindranath, MH., Int J Cancer. 1998; 75:117-24; Turcotte，R.，Rev Can Biol. 1977; 36 :253-63; Yoo, YC., Arch Pharm Res. 2002; 25: 522-7; Nadler, R., Clin Exp Immunol. 2003: 131: 206-16）。这样我们的治疗组含有两种异种成 分，即异种细胞抗原与结核杆菌（也是一种异种成分），这样两种异种成分在注 射给小鼠后，可能在特异免疫反应出现之前，也激活了一定程度的非特异免疫反 应，产生了抗肿瘤效应。有报道异种成分进入体内可以激活强烈的非特异免疫如 巨噬细胞、gamma/delta T细胞，细胞因子如肿瘤坏死因子、干扰素等（见Yi, S., et al. The Journal of Immunology, 2003; 170: 2750-2758; Rossini, A., et al. Physiological Reviews, 1999; 79: 99-129; Fox, A., et al. The Journal of Immunology, 2001; 166: 2133-2140 等）。因此，本文中出现的这 一现象（“在治疗后该图的实验组从第2个点（第3天？）开始就与对照组出现预 期的差异”），在特异免疫出现之前是否这些非特异免疫也产生了较早期抗肿瘤 免疫反应，也是值得进一步研究的问题。 关于“在可比较的时间内（接种后9~24 d）”的说法，在医学上，给人或者动物 注射疫苗，常常也叫“接种”，在本文中，这里提到的“接种”是指给小鼠注射 疫苗，也即治疗的意思，而不是接种肿瘤细胞。的确本文在这一点上语言上没有 表达清楚，同意您的意见，接种这里应该改为治疗。 至于您提到的其他一些问题，如：“对照组小鼠肿瘤迅速长大,第24 天时平均肿 瘤体积> 500 mm^3 ;实验组肿瘤缓慢生长, 第50天时平均肿瘤体积< 500 mm^3 (图2) , 50 %小鼠肿瘤生长受到抑制。”，这里解释一下，本文中50％的意思是 指有50％小鼠的肿瘤体积小于500立方毫米，视为肿瘤生长抑制。当然，也存在 着在语言表达欠准确的问题。 肿瘤的大小在国际专业杂志上可以表示为直径，也可以表示为体积，至于怎样具 体测量肿瘤直径，我列了一些参考文献，对其方法有很详细的描述，供大家参考 （Cancer Research 59, 5202-5208 (1999)； Cancer Research 61, 1948-1956 (2001); Cancer Research 60, 1326-1331, (2000); Clinical Cancer Research 6, 701-708( 2000)）。 今天早上，看了司履生先生答我的一文中，关于肿瘤直径和体积的关系，司履生 先生仍然没有搞清楚直径和体积的关系，约10立方毫米的肿瘤，其直径应约为 2.7毫米，而不是司先生说的“1毫米多，不到2毫米”。 魏于全 2006-4-3 (XYS20060403) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇