◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　答魏于全院士的答复 　　·方舟子· 　　我在《为什么我认为魏于全院士的论文有假》一文中，针对魏于全院士在 《中华肿瘤杂志》论文中的一张图提了三个问题。现收到魏院士的来信，回答了 其中的一个问题： 　　【您认为图2是编造的，是因为您用了带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算 公式，用您计算出的错误结果来解释我们的图2，得出了错误的结论。专业人士 不会用这个带有排版或印刷错误的公式来计算肿瘤体积，他们可以判断图2的真 实性，如您用正确的公式计算，也同样可以得出与我们相同的结果。具体解释如 下： 　　图2就像我在2003年回答司先生的第4个问题中提到的，确为疫苗治疗后肿瘤 生长曲线，时间是指治疗后的时间，图2标题已经注明了这一点。是因为您用了 带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算公式来进行计算，故得出直径3毫米时其肿 瘤体积为50立方毫米的错误结论。而我们在图2的结果是用正确的国际上通用的 公式来计算的（肿瘤体积（立方毫米）＝1/2×a×b×b, 详见Cancer Research 63：7232-7240，2003等）。约3毫米直径的肿瘤其体积约为13立方毫米。我们在 中华肿瘤杂志论文中的方法中提到的是肿瘤直径约3毫米开始治疗，图2中显示的 起点的肿瘤体积约为9立方毫米，其平均直径约为2.7毫米（专业内的人都知道， 实际上如此小的肿瘤很难精确测定其大小，并且也没有必要对如此小的肿瘤进行 高精度测量，肿瘤在3毫米直径与2.7毫米直径是难以作出统计学上的差异）。所 以我们作出的曲线是正确的，而不是如您所说“起点的肿瘤体积为0 或接近0”， 您可以用excel软件输入前面我们提及的数据进行处理，并使用类似的坐标体系 及标记符号，也会得到同样的图示效果，所以不存在您说的图2为编造的问题。】 　　这似乎是在讥讽我不是什么“专业人士”，不知道计算肿瘤的正确公式。不 过我早就知道计算肿瘤体积的正确公式（其实是通用的近似公式），即使不知道， 司履生教授也已在公开信中指出了魏院士论文中的计算公式是错误的，并给出了 正确的公式。但是魏院士在答复司教授的质疑时，并没有说那是个“排版或印刷 错误”，我也很难想像在2001年中国国内核心学术期刊上的论文还是让别人打字、 排版而不是由自己提供电子版本，而且排版完了还没有让作者校对清样，以至会 有“排版或印刷错误”。所以我当然以为魏院士论文中的数据是用文中所写的错 误公式处理的，并在文中特地强调是“按文中的计算公式”。现在魏院士用“排 版或印刷错误”回答了“起点”的问题，但是并没有回答另外的两个问题： 　　正文部分对该图的说明中有“在可比较的时间内（接种后9~24 d）”的说法， 那么这个“接种”是不是也是个“印刷错误”，应该改为“治疗”？ 　　该图的实验组从第2个点（第3天？）开始就与对照组出现预期的差异，第3个 点（第6天？）的差异进一步扩大，这是否说明疫苗治疗是立杆见影的，而不需要 连魏院士也承认的“初次免疫反应约需一周”？或者，对实验组小鼠接种的肿瘤 数量本来就少于对照组？或者，这也是个“印刷错误”？在魏院士的其他论文中， 在这一点就处理得比较好，在治疗后的几天内，实验组的肿瘤大小和对照组都没 有区别。 　　但是魏院士没有回答这两个问题，却提醒我不要把Nature Medicine中的图2 和《中华肿瘤杂志》的图2“混为一起”，而这本是我在文中提醒他的啊，他为 什么反过来要提醒我？ 　　魏院士论文中的问题当然远不止我已提出的这三点。即使是《中华肿瘤杂志》 论文的这张图，也还有别的疑问。论文正文对这张图有如下说明：“对照组小鼠 肿瘤迅速长大,第24 天时平均肿瘤体积> 500 mm^3 ;实验组肿瘤缓慢生长,第50 天时平均肿瘤体积< 500 mm^3 (图2) , 50 %小鼠肿瘤生长受到抑制。”那么， 另50％小鼠肿瘤生长未受到抑制的数据是否体现在这张图上？在这张图上，第50 天对应点的误差棒的最大变量为500mm^3，这是属于受到抑制的还是未受到抑制 的？既然这时候已经没有对照组可做对比（24天时对照组已全部被处死），如何 判断有没有受到抑制？ 　　对Nature Medicine中的图2，我也有个问题。在这张图中，魏院士采用肿瘤 直径来表示肿瘤的大小。如司教授在公开信中说的：“在魏文中，肿瘤的大小均 用直径表示。我不知道作者是如何测量肿瘤的。因为当肿瘤细胞接种至小鼠皮下 后，长出的肿瘤决不会是球形的，只能是扁圆形的和不规则形的，所以一般都测 量两个径线，使用前述的公式进行计算，难道魏院士所用的瘤细胞株或小鼠就是 和普通的大不一样，所接种的肿瘤都会长出球形。”魏院士曾经答复说，用肿瘤 直径表示肿瘤大小是可以的，别人也这么做，并举了别人的两篇论文为例。但是 魏院士并没有正面答复他是如何测量的问题。在我读过的魏院士以后的论文中， 他也不再用肿瘤直径来表示肿瘤大小，而全都改用肿瘤体积来表示了。我的问题 就是，魏院士在这篇论文中，究竟是如何测量肿瘤的？肿瘤的形状不是球形，直 径有长有短，魏院士采用的究竟是长径还是短径？可千万别是对对照组用长径， 对实验组就用短径。 　　魏院士在答复中向我提了三点建议： 　　【通过这个事件，我建议方先生在处理很专业的问题时，第一，多听听专业 内的专家的意见；第二，在没有与当事人核实有关细节之前，不要急于在网上公 布“某人论文有假，某某编造了数据”等结论性语言，这样不利于真正的学术探 讨和学术打假。在处理与我有关的这个事件中，包括司先生及有些读者没有仔细 阅读我的论文和我的2003年答司先生的信，就急于在网上发布了不少错误的评论， 例如，把我对中华肿瘤杂志编辑部回答的信件内容当成我对Nature medicine 编 辑部的回答，造成了不少的误解。我一人应付不了那么多各种网上的评述，明知 道许多评述是一种误解，加上我打字也很慢，不可能一一答复来澄清事实，并且 对我日常工作是很大的干扰。第三，我仍然认为科学家之间面对面的交流也是解 决学术争论及对一些科学问题认识上的误解的有效方式之一，所以大家也可以理 解，为什么我愿与司先生面对面的交流。如司先生愿意，我愿再次去西安，进行 当面交流，澄清学术上的误解，推动相关专业领域内的科学进步。】 　　这还是在暗示我不够专业。有的人的学术成果一受到质疑，就以“专业”搪 塞，这也是常有的事。不过这一招并不能用于这一事件。魏院士的论文用到了生 物化学和分子生物学技术，在这些方面，我还是算得上专业的，在其中某些方面， 比如在免疫印迹的制作技术方面，我可能比魏院士还要“专业”。即使我一闲散 人员不够专业，司教授总够专业了吧？虽然现在魏院士的一批支持者持续不断地 在网上谩骂司教授如何如何不学无术，也是无济于事的。在新语丝网站上从理论 和技术方面质疑魏院士论文的网友，哪一位不是生物医学的专业人士？我登出的 还只是我收到的来稿、来信的一部分，还有不少专业人士这几天读了魏院士的论 文之后也都来向我反映其中的确存在不少问题。有的甚至在魏院士的论文刚发表 时，就已读过并认定有问题了。在这里我翻译一封我才收到的英文来信： 　　“做为一名在肿瘤免疫学领域已树立了学术地位的研究者，我有充分的资格 来评价魏于全博士的某些工作。我清楚地记得，在魏博士的《自然·医学》论文 刚刚发表的时候，我的许多同事就已在一次论文讨论会（journal club）中对这 篇论文做了坦率的讨论，并得出结论说，它的数据是不可信的，没有人会认真对 待它。进一步引起我的注意并更加怀疑他的品质的是他发表在《基因疗法》上的 另一篇论文（A gene therapy for cancer based on the angiogenesis inhibitor, vasostatin”,Gene Therapy 2002 9, 1207 1213.）。当时我本人 正在从事类似的项目……（按：略去可能泄露身份的部分）在看了这篇论文之后， 我的同事和我立即得出结论说，它的数据好得不像是真的。我们几乎可以肯定他 的数据是伪造的，无法被重复出来的。（以下还有对该论文的具体评述，略）” 　　当然，再专业的人士也有可能出错，也会有自己的无知之处，没有关系，辩 论就是了，科学的问题，总是越辩越清楚的。魏院士还建议“与当事人核实有关 细节”，但是，一则我看不出有这么做的必要，我做事情更愿意都公开地摆出来， 二则司教授不是已经和“当事人”多次接触过了吗，结果又如何呢？魏院士所举 的那条“错误的评论”（“把我对中华肿瘤杂志编辑部回答的信件内容当成我对 Nature medicine 编辑部的回答，造成了不少的误解。”）恰恰是与我们没有任 何关系的，而是一个臭名昭著的网人“白字秀才”写的，从未在新语丝上登过。 所以，魏院士以“白字秀才”的所为来批评我们，向我提建议，是很不恰当的。 诚然，魏院士不可能答复网上的所有质疑，但是对那些比较严肃、专业的质 疑，还是至少应该综合起来给个答复的。但是，魏院士对新语丝上这些比较严肃、 专业的质疑基本上不放在眼里，从未给个答复（除了答复过司教授和我），为何 却独独对“白字秀才”的弱智质疑情有独钟，两次给了答复？魏院士抱怨没有时 间答复这些网上质疑，却愿意再去和司教授见面交流，难道那不更花时间？现在 早就不是魏院士和司教授两个人之间的事了，即使他能说服了司教授改变观点， 也不能堵住众人的嘴。 　　魏院士倾向于靠面对面的交流解决争端，我认为是比较奇怪。当面的交流固 然有时候会有助于同行之间的相互了解（所以还要开学术会议），但是科学方面 的争论历来都是靠打笔墨官司来解决的。公开发表的论文就应该承受公开的质疑。 靠面对面的交流，一则成本太高（如果世界各国都有人对魏院士的工作有异议， 他还得满世界跑不成？），二则口语的表达不如文字的表述严密，三则当面许多 比较严厉的批评可能就不好意思提出来，特别是对中国人更是如此，四则两个人 私下交流时发生的事，外人是难以知道真相的。所以，如果有人要来跟我面对面 交流解决争端，我是从来退避三舍的，万一没谈拢，我可不愿意有人说他跑来请 我不要批评他，是好心好意怕我本人出丑，或者暗示说我曾当面向他勒索一百万 元。 　　附： 　　魏于全对方舟子《为什么我认为魏于全院士的论文有假》一文的答复 　　方舟子先生： 　　首先声明，中华肿瘤杂志文章中的图2肿瘤生长曲线是正确的，不存在您说 的“造假”问题。您认为图2是编造的，是因为您用了带有排版或印刷错误的肿 瘤体积计算公式，用您计算出的错误结果来解释我们的图2，得出了错误的结论。 专业人士不会用这个带有排版或印刷错误的公式来计算肿瘤体积，他们可以判断 图2的真实性，如您用正确的公式计算，也同样可以得出与我们相同的结果。具 体解释如下： 　　图2就像我在2003年回答司先生的第4个问题中提到的，确为疫苗治疗后肿瘤 生长曲线，时间是指治疗后的时间，图2标题已经注明了这一点。是因为您用了 带有排版或印刷错误的肿瘤体积计算公式来进行计算，故得出直径3毫米时其肿 瘤体积为50立方毫米的错误结论。而我们在图2的结果是用正确的国际上通用的 公式来计算的（肿瘤体积（立方毫米）＝1/2×a×b×b, 详见Cancer Research 63：7232-7240，2003等）。约3毫米直径的肿瘤其体积约为13立方毫米。我们在 中华肿瘤杂志论文中的方法中提到的是肿瘤直径约3毫米开始治疗，图2中显示的 起点的肿瘤体积约为9立方毫米，其平均直径约为2.7毫米（专业内的人都知道， 实际上如此小的肿瘤很难精确测定其大小，并且也没有必要对如此小的肿瘤进行 高精度测量，肿瘤在3毫米直径与2.7毫米直径是难以作出统计学上的差异）。所 以我们作出的曲线是正确的，而不是如您所说“起点的肿瘤体积为0 或接近0”， 您可以用excel软件输入前面我们提及的数据进行处理，并使用类似的坐标体系 及标记符号，也会得到同样的图示效果，所以不存在您说的图2为编造的问题。 　　另外nature medicine中的图2，与中华肿瘤杂志的图2时间的表述是不一样 的，nature medicine中的图2时间是指接种肿瘤后的天数（Days after tumor injection），这个图示中间已经清楚地说明了。请不要把两者混为一起。 　　通过这个事件，我建议方先生在处理很专业的问题时，第一，多听听专业内 的专家的意见；第二，在没有与当事人核实有关细节之前，不要急于在网上公布 “某人论文有假，某某编造了数据”等结论性语言，这样不利于真正的学术探讨 和学术打假。在处理与我有关的这个事件中，包括司先生及有些读者没有仔细阅 读我的论文和我的2003年答司先生的信，就急于在网上发布了不少错误的评论， 例如，把我对中华肿瘤杂志编辑部回答的信件内容当成我对Nature medicine 编 辑部的回答，造成了不少的误解。我一人应付不了那么多各种网上的评述，明知 道许多评述是一种误解，加上我打字也很慢，不可能一一答复来澄清事实，并且 对我日常工作是很大的干扰。第三，我仍然认为科学家之间面对面的交流也是解 决学术争论及对一些科学问题认识上的误解的有效方式之一，所以大家也可以理 解，为什么我愿与司先生面对面的交流。如司先生愿意，我愿再次去西安，进行 当面交流，澄清学术上的误解，推动相关专业领域内的科学进步。 　　至于方先生来信中说到 “这两封信所回答的问题与司教授的公开信所提出 的问题并不等同”。广大读者可以知道，我2003年的两封信已经圆满回答了司教 授的2003年的提问，司先生2003年信件中的内容，实际上也是这次公开信的最主 要内容。至于此次公开信中提出的一些新问题，我仔细看了一下，还是由于司先 生对我们的研究工作有很多误解，其中一部分原因是由于司先生没有仔细阅读我 们的论文及当前国际上相关研究的进展，另一部分原因是对我们的实验过程和细 节还是不太了解造成的。如有必要，我愿意继续与司先生面对面继续交流，消除 他的误解。 　　至于您提到的2003年司先生发送给中华肿瘤编辑部的质疑信件，编辑部转给 我一份原件的复印件，但能不能给您或者发表在网上，则需要司先生和杂志编辑 部的同意。 　　魏于全 　　2006年3月31日 (XYS20060401) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇