◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ “网络斗士”方舟子先生访谈录 《警界科海》2003年第8期 采访者：林田 被访谈人简介：方舟子，本名方是民，1967年9月生于福建省云霄县。1985年考入中国 科技大学生物系。1990年本科毕业后赴美留学。1995年获美国密歇根州立（Michigan State）大学生物化学博士学位，先后在罗切斯特（Rochester）大学生物系、索尔克 （Salk）生物研究院做博士后研究，研究方向为分子遗传学。定居美国加利福尼亚州， 为自由职业者。1994年创办全球第一份中文网络文学刊物《新语丝》，主持新语丝网 站。1999年4月率先在互联网上批判法Ｏ功。2000年创办中文网上的第一个学术打假网 站“立此存照”，揭露了几十起科学界、教育界、新闻界等学术腐败现象，新华社曾 于2002年1月15日、2月23日先后发过两篇通稿予以报道，美国《科学》于2001年8月10 日曾专文介绍。目前担任《环球》、《科学世界》专栏作者，定期为《环球时报》、 《南方周末》撰稿。主要著作有：《进化新解说》（香港天地图书公司，1997）、 《法Ｏ功解剖》（湖南人民出版社，1999）、《网路新语丝》（主编，河北人民出版 社，2000）、《方舟在线》（北京理工大学出版社，2000）、《叩问生命》（天津教 育出版社，2001）、《进化新篇章》（湖南教育出版社，2001）、《溃疡——直面中 国学术腐败》（海南出版社，2001）、《长生的幻灭——衰老之谜》（上海科技出版 社，2002） 1、在一般人的印象里，方舟子先生是一位科学界的“打假英雄”，也是一位敢于说话 的学者，特别专注于科学界的各种“假冒伪劣”现象。首先，能不能请方舟子先生给我 们简单介绍一下什么是“伪科学”？对于“伪科学”，有没有一些比较容易把握的判别 标准？ “伪科学”从定义上来说，就是把不是科学的东西说成是科学。例如，科幻小说本来 是文学，如果把科幻小说中某种违背科学原理的惊人主张说成是科学主张，就成了伪 科学；算命、风水、巫术本来是迷信，如果把它们说成有科学依据，就成了伪科学； 神创论本来属于宗教，如果把它当成科学理论，就成了伪科学，等等。要判定什么是 伪科学，就首先需要知道什么是科学。目前学术界对如何给科学下一个准确的定义， 还有很大的争议，但是这并不等于说我们对如何判定科学和伪科学，就没了标准，就 无法识别了。科学界在判断何为科学时，是有公认的标准的，被广大科学工作者所自 觉或不自觉地应用着。就像学术界对如何定义“人”和“生命”也都有很大的争议， 但是这并不妨碍我们能够判别什么是“人”，什么是“生命”。较为公认的分辨科学 与伪科学的标准有很多，主要有两条：一，逻辑的标准，即其内容本身必须是自恰的、 不自相矛盾的、简洁的（而不是包含了许多不必要的假设和条件，为失败留了退路）、 有清楚的应用范畴的（而不是万能的），而且是可以被否证、可被推翻的。二，实证 的标准，即要能够用观察或实验加以检验，有通过科学方法得到的确凿的证据，而 且验证的结果是可以被别人独立地重复出来的。 如果觉得上面的这些标准很抽象、难以把握的话，那么不妨记住一些常见的伪科学 现象，这基本上包括：要把某些宗教、迷信的做法“科学化”，提出违背物理原理和 生物学原理的惊人主张。科学的进步是连贯的进步，如果有人声称做出了能够动 摇整个科学大厦的伟大发现，那么几乎可以肯定那是伪科学。 2、您在国内、国外都呆过比较长的时间，能不能请您比较一下国内的各种“伪科学” 和国外的“伪科学”，二者之间是否存在一些不一样的表现方式？比如说，国外有没有 那种商业和“伪科学”结盟，利用“伪科学”来推销各种假冒伪劣商品的事情？ 我在国外基本住在美国，也只对美国比较了解。在美国民间，伪科学也相当流行，像 占星术、灵学、“科学神创论”、信仰疗法、“新时代科学”等等都很常见，也有某 些商业骗局（特别是健康方面的骗局）是用“伪科学”来推销的。但是与中国相比， 美国的“伪科学”基本上是一种民间的草根运动，很难得官方的支持，反而一直受到 政府的打压（例如美国法庭多次判决在公共学校教“科学神创论”违宪，政府部门对 那些利用伪科学推销的商业骗局也处罚很严厉），美国科学界的主流都相当自觉地抵 制、揭露伪科学，这都使得美国的伪科学没有到泛滥成灾的地步。 3、按理说在科学界进行“打假”是一件很有意义的事情，可是为什么也有不少人反对 你？除了那些被你所揭露、批评的对象的反应外，似乎还有一些旁观者，对你的行为也 颇有微辞，你自己认为是什么原因？比如说，会不会有一种原因是因为在国内这个环境 里面，大家都特别看重面子，批评也多半是采取那种委婉的、含蓄的方式习惯了，而你 的批评给人感觉特别直接、犀利，一点都不讲情面，甚至不留余地。 这种旁观者相当一部分并非真正的旁观者，而是自认为与之有关的某种间接利益被我 的打假所触及到，例如我们的打假每涉及到某个大学的教授，就会导致那个大学的许多 学生转而反对我们，因为认为我们败坏了其母校的名声，就像许多中国科技大学的师生 几乎在一夜之间转而反对我，有的甚至号称要开除我的“校籍”，其原因就是我们的 网站讨论了一位中国科大的教授是否有资格竞选中科院院士。有些留学生反对我打假， 则是认为我对那些回国招摇撞骗的留学人员的揭露败坏了留学生的形象。还有些人反对 我，则是出于一种狭隘的“爱国心”，认为我揭露中国学术界的腐败，有损中国的国际 形象。你提到的这种顾面子的文化因素当然也是一些旁观者反对我的原因，此外，在 中国的传统文化中还有一种“看客”的心态，一碰到有人抓骗子，首先怀疑、议论、责 备的是抓骗子的动机和方式，而不去管骗子该不该抓。对骗子宽宏大量，对抓骗子求全 责备，是一种很奇怪的，然而并不罕见的心态。 4、科学的发展正在急剧地改变着人类的生活，它一方面给人们的生活带来如此之多的 便利，可另一方面也带来了许多负面的影响，比如核武器的威胁、环境的破坏、克隆现 象带来的伦理道德困惑等等。请问方先生，有些时候需不需要对科学的发展进行一些约 束，尤其是在我们还无法看清它会带来什么后果之前？ 需要分清，你所说的这些负面影响，是技术——也就是对科学成果的应用——所带来 的，而不是科学本身所带来的。一项科学成果，可能被用于好的方面，也可能被用于 坏的方面。科学本身是无罪的，有罪的是误用科学成果的人。因此我们不应该对科学 的发展设置禁区，因为这一方面束缚了对真理的追求，另一方面则预先放弃了科学发展 可能带来的好处，泼洗澡水把小孩也泼了出去。我们应该做的，是避免对科学成果的误 用、滥用，而不是约束科学的发展。 5、可以用科学来解释世界上的一切事情吗？如果答案是肯定的，那这种态度里是不是 已经就包含有先验论的嫌疑，而这恰恰有悖于您说倡导的真正的科学精神？ 科学有自己的适用范围，它不可能也没有必要去解释世界上的一切事情。不过，科学 虽然是以自然现象为主要研究对象的，也不能排除可以把科学方法应用到某些传统上 认为与科学无关的领域，例如解释心理现象、社会现象，这都有人在尝试。 6、在西方国家，有不少受过教育的人依然相信上帝。能不能谈谈您所理解的科学和宗 教的关系。这将导致的另外一个疑问是，可以用对待科学论文的要求，来批判像《圣经 》那样的文本吗？ 科学在本质上与宗教是格格不入的，因为怀疑精神和实证精神是科学精神的两个组成 部分，而宗教所要求的是非理性的信仰。一个人对科学领会得越深，对宗教就越不可 能相信。虽然在大科学家中相信上帝的并非没有，但是很少（几年前有一项权威的调查 表明，在美国科学院院士中，相信上帝者只有约7％）。受过教育的人依然相信上帝， 有几方面的可能原因：一、他并没有受到很好的科学教育，或者虽然受过，而未能 真正具有科学精神。二、他对宗教持一种很自由、开通的态度，例如他所相信的上帝， 并非人格化的上帝，而是大自然的代名词。三、他处于人格分裂之中，从未思考过在 科学和宗教之间存在的冲突。西方许多人信上帝，更多的是从小所受的熏陶而来的一 种文化习惯。 当然没有必要用对待科学论文的要求来批判像《圣经》那样的文本，但是如果有原教旨 的教徒坚称《圣经》句句无误，记载的是科学事实和历史事实，那么这是主动要求用对 待科学论文的方式来对待它，我们不妨也根据其要求来，看看《圣经》是否真的经得起 这样的推敲。 7、您是最早一批上网玩论坛（BBS）的（那时候应该叫“讨论组”吧）。印象中早期的 BBS有点像一个同仁俱乐部，参与的人志趣、学识都比较接近，因此相互之间能够进行 一些比较深入的探讨。作为一个BBS的资深玩家，你对如今“众声喧哗”的中文论坛有 什么看法？你自己的网站也有一个BBS，你是如何进行管理的？ 最早的中文讨论组在全世界只有一个（简称ACT），所有中文的使用者都挤在那里， 并无固定的主题，其实是相当嘈杂、喧哗的，倒是现在的BBS、论坛还能根据主题 划分版面，相对清静些。嘈杂有嘈杂的好处，使得有不同兴趣的人也能在一起交流、 碰撞，有时会碰撞出奇特的火花。对新语丝网站上的BBS，我们基本上不限制主题， 有些当年ACT大杂烩的意思，只不过近年来新语丝网站因为打假闻名了，在那里讨论 打假的比较多一些。管理起来相对宽松一些，只要不故意捣乱、不做广告、不搞 政治宣传，都由他去。 8、如今科技已经深入到生活的方方面面，单从警界来说，也已经是今非昔比，“科技 强警”正在慢慢落到实处。请问您对国内警界有什么理解和期待，相比较国外同行，您 觉得最需要提高的是什么？ 我对科技破案非常感兴趣，美国“探索”（Discovery）频道拍摄的有关记录片我 几乎一集不漏地看过，我对美国警界的了解基本上也是从那里来的，给我印象最深 的有两点：一是他们对真相的执着，有些案子已经过去许多年，甚至当事人都已 过世了，破案已经毫无意义，但是却仍然继续寻找证据，要给出个说法。二是他们 对证据的执着，有些案子在我看来证据已相当充分，却还在寻找尽可能多的证据。 9、作为世人眼里的打假先锋，您认为自己的价值是什么？ 我想最大的价值在于把问题揭露出来，引起社会各界的关注，这样才有解决问题 的希望。如果大家都麻木不仁的话，那就只有一直烂下去了。另外，我用专业知识 揭露了一些商业骗局（例如假药、假保健品、假文凭），使消费者避免上当，也算 是回报社会了。 10、网络是高科技的产物，它无疑具有正面价值，但它也有副作用乃至负作用。曾有人 言：“唯一的真理与无数的谬误作为等价的信息在网络上传播着。”您是怎么看待网络 产品的？它与传统的传播方式有什么典型的区别？它对你而言，意味着什么（我们知道 ，在您的工作中，很大部分依赖了网络工具）？ 互联网是一座无与伦比的巨型图书馆，几乎什么资料都可以查到；又是一个开放、隐秘 的多元化社区，让人享有最大程度的言论自由；还是一种双向交互式的新型传播媒体， 传播速度极为迅速，反馈即时，交流性强，持续时间也较长。我们从事学术打假，就 充分利用了互联网的这些特点，利用它检索资料、搞调查，利用网上言论自由的优势， 进行舆论监督，听取反馈意见。此外，如果没有互联网，我们不可能会即时了解、关注 国内的动态，不可能获悉国内学术界的腐败状况，我们的揭露也不可能让国内即时、普 遍地知道，就不可能引起反响。我现在与国内学术界、新闻界、出版界的联系，也是靠 互联网来维持的。如果没有互联网，我大概会在美国一门心思搞科研，业余写写作。 11、最后问一个很俗的问题，在国内学术圈这么一个氛围里，每往前走一步都是艰险万 分，您这样坚持下去的精神支柱是什么？来自家人，来自朋友，还是——信仰？ 来自家人、朋友的理解和支持当然是很重要的，不过我觉得关键在于我的性格，很有点理想 主义和英雄主义的倾向，眼里容不得沙子，看不惯就要说。我不认为我有什么特别的信 仰。不过我相信，中国要真正成为一个现代化的社会，科学理性必须成为社会思潮的主 流，我很乐意为这个进程尽一份力量。 2003.6.28. (XYS20030923) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇