◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　采访后记： 　　一次不击而败的采访—— 　　谈本报视频访谈方舟子司马南 　　《扬子晚报》记者 董婉愉 　　记得在上世纪70年代末期，当时南京一帮研究社会科学的知识分子率先在国 内提出了“马克思主义发展观”的大讨论，第一次直面中国的思想界，其历史意 义和功用，不仅载入了历史，也深植于热爱思考的人们的内心。同样是在南京， 2007年的5月25日，我经历的这件事，让我和周围同样追求真相的人开始出现怀 疑：我们自由灵动的学术和科普界，究竟出现了什么样的神秘面纱？ 　　作为学术界和反对伪科学的打假知名人士方舟子和司马南先生，25日上午应 邀到南京电视台生活频道做一档“千辩万话”的节目，是与南京大学一帮研究国 学的“风水大师”进行堂前辩论。24日晚间，两位赶到南京。具体是什么时间通 知他们二位，说预定的节目取消的，我不清楚。25日上午10：30以后，我接到本 报记者电话，告之当天上午在节目录制现场与同城媒体的采访见面会取消。后来 私下里（其实后来大家都知道了）了解到，是某领导深夜打电话给电视台长，要 求取消这档节目，再追究起来，说是那帮风水先生给领导施加了压力。这里面的 具体原因及甚至可能出现的利益关系，我不想追究。只是，我不知道领导大人是 否清楚你今天做的，将来很可能成为别人的把柄？ 　　此外，我为什么对与我看似无关的这个领导发起了无名火？ 　　因为我所在的扬子晚报在方先生和司马先生来宁前，就邀请他们在25日下午 做客本报的视频访谈，因了上午这敏感的导火线，下午的访谈突然变得紧张严肃 起来。 　　上午11：00起，本报视频室的负责人连续打电话给我，提出关于直播还是录 播或者是文字录播，但此时我们的视频直播预告已经发在当天的报纸上，并且网 友已经开始在视频上留言。直到两位走进直播室的前两分钟，报社副总和视频室 的女负责人还在争执直播还是录播，后者坚持不能直播。 　　先不说他们担心什么，我倒是对这种骤然紧张的气氛感到好笑。我们纵然有 不少保健品广告，但访前双方即达成一致：不提具体的名称，这也是方目前不得 不适应国内媒体的一个基本条件吧，因为要想告之公众种种，必须通过大众传媒 的平台。2：00整，我们进入直播，速录人员就位。所谈话题多半为事先双方认 可的（有提纲），但方先生等二人并不清楚幕后的争执。一小时后，节目顺利做 完。我作为记者，临时担当访谈的主持人，本来就不很熟练，但为了给所有人一 个完美的印象，我觉得应该努力做好。因此我当时把所有的顾虑都抛开，访谈双 方应该说合作得十分成功愉快。 　　3：30后回到办公室，我拿出耳麦准备听视频直播，但视频编辑说要等十几 分钟。就这样，我一直等到晚上7：30下班，也没有再看到视频。因为视频已经 被拿掉了。我不得不回想我们的访谈内容，不得解。 　　写完了3150字的题为《更多的人在支持声援我们——对话方舟子司马南》后， 我预感到今日不妙。在回家路上，我发了手机短信给分管的副总编：“为了读者， 冒一点风险是值得的，向你致敬。”后来就后悔，应该写成是“为了我们的报 纸”。晚上9：40，我获悉原稿被改得很短，照片也用得很小。我知道什么都不 可改变了。夜里11：20，方舟子从北京发短信来，告之视频被拿掉了。此时至今， 我觉得自己成为一种势力的帮凶。 　　不用猜想，26日，稿件被删改得很短，不到1000字，而且发在南京地区版的 “街区”版面，标题是《“亚健康”概念是造出来的——方舟子司马南本报谈 “打假”》。这个版是专门刊登南京的社区新闻的，在前面任何版面，都没有出 现关于视频预告后的导读。 　　26日晚，我给本报昨日值班的副总发去短信：我很心痛，实在不知为什么会 这样？！而据部门其他同事说，该副总在当日上午的采前会上，对于这篇稿件的 处理表示“很抱歉”。这位副总1998年和方先生一起吃过饭，多少了解他的为人 和理想。短信发出后，参与昨晚值班的另一位编委给我回复道：“心痛原因有二： 一是两位的观点可能不被报社领导认可，感觉不好；二是劳动厅时政部要跑，感 觉不好。”后面还添加了一句：“做新闻的，既要替圣人立言，又要存小我个性， 难啊！”方家都看到了，如果理由是因为昨天上午电视台的连带影响，感情上似 乎多少还可以理解；又如果是因为与方舟子辩论不休的西安翻译学院正是本报的 广告客户，那也情有可原。但恰恰都不是这些。我们这里主要是因为“可能感觉 不好”！他所说的第二个原因我不知道具体的背景，是不是在我们的“焦点”版 用了劳动厅的稿子？我再猜想开去，后悔原稿不署自己的名就好了，或许会改变 一点别人的感觉？一路磕磕绊绊的想法，到这里就全部堵上了！ 　　我看到了，这次访谈我是被彻底地击败了，连同的，还有两位我们请来的客 人，将来受害的，也一定还有本报及其读者。 　　2007．5．26夜 附录一、报道原稿 “更多人在支持声援我们” ——对话方舟子司马南 昨天下午，知名打假名人方舟子和司马南先生来到本报来作特邀嘉宾，就他 们打假期间一些不为人所知的经历和感受与本报记者进行了访谈，其中也对一些 比较敏感的话题进行了独家披露。 主持人：大家对方舟子和司马南先生并不陌生，两位都在反对伪科学的领域 作出了成绩。我们知道，方先生自1999年发起在国内学术界进行打假，一路走来 得罪了很多人，有些还是学术界位高权重的人；在多次诉讼案件中，您有过很多 败诉的记录，能解释一下吗？ 方舟子：我一直在做得罪人的工作，打击学术腐败、打击伪科学。有些人来 告我，说我败诉了，这是意料中的。但学术、科学问题不是法院能够判决的，我 不怕打这样的官司。打假触及到很多人直接或间接的利益，受到一些打击报复是 正常的。不过给我制造的麻烦，我还是要考虑的，但不会因此放弃。看到这么荒 唐的判决后，也有很多海内外人士支持我，甚至发起基金会资助我的诉讼费用， 我很感激。 司马南：方舟子的确有一些打假官司败诉。我认为他并非无可挑刺——纵观 他那些揭露学术腐败的文章，法院判决方舟子败诉的原因，主要指方舟子会说" 胡说八道"、"信口雌黄"等对对方名誉的攻击；有些人在当地起诉名誉权受损， 即使他的名誉权赢官司了，但并没有影响其造假的事实。所以我认为方舟子有值 得总结的地方，他虽败尤荣，那些有不端行为的人虽胜犹耻。 主持人：我们的视频预告发出后，有很多读者给你留言。现在有位读者说到， 医疗保健领域关系到老百姓的身体健康，来不得半点虚假，方先生用科学的知识 武装民众，用自己的良心和智慧惊醒后人，让人敬佩。还有一位说道：您说了不 少保健品的坏话，引起了不少厂家的反感，出现了威胁恐吓谩骂。但我们也了解 到，国内还没有出现因食用它们而导致的极端案例。那么你为什么要揪住保健品 不放，对你个人而言，这样做有没有价值？ 方舟子：保健品的危害并不只是毒副作用，有些保健品的毒副作用要过好几 年才能爆发。保健品一个重要的危害就是暴利，本来成本只有几块钱的东西，结 果卖到几百块；另一个危害是心理危害，让人觉得自己有病，特别说道全国70% 的人都属于"亚健康"。我是学生物化学的，我专业的背景跟保健品领域相关，我 能知道这些保健品的成分，有什么毒副作用，可以通过查阅生物医学文献查到。 因为没有专家站出来，还有一些专家跟同流合污来做虚假广告，我忍无可忍利用 专业知识来揭露，算是对社会的一个回报。我感到很自豪，并非所有专业人士都 跟虚假广告同流合污。 司马南：我补充一个事。"亚健康"这个概念是我们国内某些人自己造出来的， 在国际学术界并没有这个概念。去年在协和医院召开的一个医学讲学班上，我遇 到一个从美国留学回来的医学家，他说曾经查过，原来是上世纪80年代，有一个 在一家健康杂志从事编辑工作的大学生首次提出"亚健康"，只是他自己造出来的。 但这位编辑至今不知道它居然成为我们众多保健品厂家的理论依据！ 主持人：方舟子前段时间出了《科学成就健康》这本书。我们在视频上看看， 有读者提到："这本书特别好，应该打该打的人，特别是医疗保健领域。"在这本 书中，您说到"在对待自己身体这种大事上还是应该放下民族感情，用科学的精 神和态度去认识现代医学。"一面是歇斯底里的反对和愤怒，一面是像上面这位 不愿透明姓名和身份的读者的支援，还有一面是对您寄予了殷殷期盼的读者。请 问方舟子先生，您怎么看待这种复杂的民族感情？ 方舟子：我又要谈到中医。如果把中医作为文化遗产来研究保留它，我认为 值得去研究，至少能够让我们知道古人是怎么看病的。但如果把中医说成科学， 我就不同意。这是两个不同的问题，一个是文化的问题，一个是科学的问题。各 个民族有自己的文化特色，而科学不一样，科学是放之四海而皆准的，不管在哪 个民族都适用。所以我们应该抛开民族感情来看待中医。中医应该用科学的方法 检验，但有些人对科学方法不理解，出于民族感情，把这些混为一谈。说到这我 想起国学大师陈寅恪，他被称为中国文化的守护神，他出生于中医世家，但他也 批判中医。他说中医里有些药是有用的，但因此把中医药夸大成国粹就是错误的。 司马南：我们还可以提出许多人，比如鲁迅、郭沫若等等。 主持人：方先生，我们知道，您是可以在美国永久居留的，但你考虑在中国 生活，这是否也是一种民族感情呢？ 方舟子：这里面肯定有民族感情。我不加入美国国籍，是不想让自己成为一 个美国人。有趣的是，我还不是美国人，就已经有人骂我是卖国贼了，如果真的 加入美国籍，那就更不得了。我理解自己现在做的，只是尽我作为一个中国公民 的义务。我热爱唐诗、宋词这些中国文化里的精华，但像风水，我就认为就是一 个糟粕。 主持人：从2000年开始，方舟子先生开始质疑中国院士制度，到后来质疑 造假论文，在很多领域您的各种行为让人钦佩。我们注意到，这几年的打假历练， 您已显得非常从容：在高校您给研究生讲学术腐败，给很多老百姓，讲如何科学 关注健康。作为本报的老朋友，我们想知道，下一步您将向哪个领域开炮？ 方舟子：我做这些都没有计划。以前是学术打假，打击伪科学等，是属于路 见不平拔刀相助的。我现在关注两个部分：一个是学术界的腐败即学术造假，另 一个是跟普通老百姓关系密切的其他方面的造假，主要是医学保健领域的造假。 至于其他方面，如果让我碰上了并忍无可忍，觉得应该有人站出来但还没有站出 来说，我还是会坚持说的。 司马南：方舟子说因为没有人讲，造假人才会那么张扬。我深有体会。当年 我揭示那些神功大师，他们也很嚣张，现在政府加速了科普宣传，已经有很多人 在做这件事。相信方舟子的未来不是梦。 主持人：方先生，刚才我们接到一位读者提问：人的一生中会受很多人影响， 请问对你影响最大的是谁？ 方舟子：在科学领域，对我影响比较大的是达尔文，我很熟悉他的著作，我 现在写的科普文章主要以生物学为主，特别是进化论这块；诗歌方面，对我影响 比较大的是杜甫，我对他的诗歌很熟悉，一直希望今后写一些东西来解释杜甫的 诗歌，希望以后有更多时间从事诗歌工作；文学上主要是鲁迅，他的战斗精神、 他的勇气，对我影响很大，非常佩服他对中国历史的透彻理解。 主持人：您刚才讲到在文学和科学上兼而有之，“方舟子”的笔名就是驾驶 着文学和科学之舟的人。您是一个理想主义者，但在您现在和未来的工作中，更 多需要运用科学态度和手段，那么，对于您原来擅长的文科部分是怎样保留并且 在将来发扬光大呢？ 方舟子：我现在的科普工作，就是用通俗易懂及吸引人的文笔把科普传播开 来，这跟文学联系紧密。中国科普的现状很让人担忧的一个原因，就是许多搞科 普的人科学素质还不够，而科学素质强的，如科学专业人士文笔又不行。我可能 在两方面都有优势，这就是我花这么多工夫做科普的原因。很多人替我惋惜，说 我读过博士，又搞科研，现在做打假工作，好像以前学的都白费了。我觉得不可 惜，如果继续搞科研，我可能是一个合格的科学家，但不一定出色，因为我兴趣 广泛；如果我做科普这块，相信可以做得更好。 司马南：主持人，我对方舟子有一些看法。他是一个才华横溢的人，选择过 高尚的生活，因此得到大家尊重。但他并非没有缺点，他的科普文章曲调高雅， 就普及通俗而言，我觉得他的文章还有打磨雕琢的余地。方舟子是一个不食人间 烟火的人，有时候，只要说一两句瞎话也可以得到名誉和金钱，但他放弃了。这 种不食人间烟火的态度值得敬重。历史将证明，我们所付出的巨大代价都是值得 的。 本报记者 董婉愉 附录二、报道刊发稿 “亚健康”概念是造出来的 扬子晚报 2007-05-26 　　昨天下午，打假名人方舟子和司马南先生来到本报，就他们打假期间一些不 为人所知的经历和感受接受了本报记者独家采访。 　　主持人：方先生自1999年发起在国内学术界进行打假，得罪了很多人；在多 次诉讼案件中，您有过很多败诉的记录，能解释一下吗？ 　　方舟子：我一直在做得罪人的工作，打击学术腐败、打击伪科学。有些人来 告我，说我败诉了，这是意料中的。但学术、科学问题不完全是法院能够判决的， 我不怕打这样的官司。打假触及到很多人直接或间接的利益，受到一些打击报复 是正常的。 　　司马南：我认为方舟子并非无可挑刺——纵观他那些揭露学术腐败的文章， 法院判决方舟子败诉的原因，主要指方舟子会说“胡说八道”、“信口雌黄”等 对对方名誉的攻击；有些人在当地起诉名誉权受损，即使他的名誉权赢了官司， 但并没有影响其造假的事实。所以我认为方舟子有值得总结的地方，他虽败尤荣。 　　主持人：我们的视频预告发出后，有很多读者给你留言。一位读者留言：您 说了不少保健品的坏话，引起了不少厂家的反感，出现了威胁恐吓谩骂。你为什 么要揪住保健品不放？ 　　方舟子：保健品的危害并不只是毒副作用，有些保健品的毒副作用要过好几 年才能暴发。保健品一个重要的危害就是暴利，本来成本只有几块钱的东西，结 果卖到几百块；另一个危害是心理危害，让人觉得自己有病，特别说到全国70% 的人都属于“亚健康”。我是学生物化学的，我专业的背景跟保健品领域相关， 我能知道这些保健品的成分，有什么毒副作用，可以通过查阅生物医学文献。因 为没有专家站出来，还有一些专家同流合污来做虚假广告，我忍无可忍利用专业 知识来揭露，算是对社会的一个回报。 　　司马南：我补充一个事。“亚健康”这个概念是我们国内某些人自己造出来 的，在国际学术界并没有这个概念。去年在协和医院召开的一个医学讲学班上， 我遇到一个从美国留学回来的医学家，他说曾经查过，原来是上世纪80年代，有 一个在一家健康杂志从事编辑工作的大学生首次提出“亚健康”，只是他自己造 出来的。但这位编辑至今不知道他居然成为我们众多保健品厂家的理论依据！ 本报记者 董婉愉 (XYS20070526) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇