◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇ 对话方舟子：好恶之外，争议之外 2013年01月25日新华每日电讯16版 ■新华每日电讯记者王京雪 　　2012年11月,以世界最具名望的科学杂志之一、英国《自然》(Nature)杂志 前主编约翰·马多克斯(John　Maddox)命名的约翰·马多克斯捍卫科学奖公布了 首届获奖者名单,方舟子成为两位得主之一。 　　该奖项由《自然》杂志和约翰·马多克斯曾任受托人的非营利组织科学智识 (Sense　About　Science)联合发起,旨在表彰那些面对困难或反对,坚持在公众 利益相关事务中提倡科学和证据的人。 　　《自然》杂志在社论中肯定了方舟子自2000年以来在捍卫科学上所做的努力, 并特别指出“作为一个局外人,他在科学界想做但经常做不成的事情——根除造 假者上贡献良多。” 　　2000年,方舟子发表公开信,指出当时国内媒体所报道的“世界生物科学界顶 尖人物”、带着独一无二的基因库归国的“基因皇后”陈晓宁是个没有博士学位、 没有独立从事科研资格的技术人员,她带回的基因库在美国可以几千美元买到。 随着媒体后续报道,对陈的追捧很快销声匿迹。 　　2001年,方舟子撰文揭露国内热炒的“对人体极有营养”的珍奥核酸等核酸 保健品是商业骗局,指出“核酸营养”由一个美国医生在上世纪60年代末“发明”, 到80年代已在美国被多次判为用虚假广告骗取钱财的商业骗局。后卫生部、国家 工商总局就此事下达通知。 　　自这年起,方舟子逐渐走进公众视线。2007年指蒙牛特仑苏牛奶中含有的OMP 物质可能对人体有害,国家质检总局后发函叫停OMP；2010年揭露唐骏学历造假, 斥“神仙”李一并非养生大师…… 　　虽然《自然》杂志认为方舟子“在一个缺乏批评和争论的社会开辟了一个论 坛”,但在中国国内,方舟子的言行时常被以不同立场进行各类筛选和解读。他所 揭的“假”也命运各异,有的被处理,有的受冷落,更多的无疾而终。相应地,围绕 他本人行事的质疑与争议,热度甚至超过被他揭出来的“假”。 　　“我揭露过官员,媒体敢报吗?”听到有人质疑他“选择性揭假”,方舟子反 问。 　　“理想状态是我这种民间人士没有必要参与揭露造假,有官方渠道来调查处 理。”如今,这位以死磕和较真著称的揭假者,对自己扮演的角色似乎也有些无奈。 打假十二年:形势好转,官方监管渠道有待改进 　　Q:《自然》杂志社论中说您“让一个模糊的体系变得透明,在一个缺乏批评 和争论的社会开辟了一个论坛”,这里指的是什么? 　　A:指的是我办的新语丝网站。十几年前,这点会更突出,那时互联网还不像现 在这么普及。12年前,我开始揭露国内的学术腐败时,基本还没人这么做。实际上, 直到现在,关注国内学术造假问题的也主要是我们那个网站。 　　Q:你怎样判断目前中国学术造假的总体情况? 　　A:我觉得整体形势还是在好转。 　　12年前我们刚开始揭露的时候,大家是无所谓的,因为没有舆论监督,没人管 没人盯着也不怕被揭露。后来,我们的网站出来,起到了一定的威慑作用。至少吓 住了一部分胆子比较小、脸皮比较薄的人。 　　刚开始,国内的官方机构、科研管理部门都说学术造假是个别事件,各个国家 都有,不应该说得很严重等等。但这几年,他们承认这个问题非常严重,开始采取 一些措施。 　　也加强了对学生的教育。很多学术造假是学生造的,有的是老师造假学生跟 着造,还有的是稀里糊涂,对学术规范问题不是很清楚。十几年前,没有这方面教育, 这几年有了。 　　还有个进步,是有些人会受到处理,虽然大部分没受到处理。 　　不过,这些还没有让问题根本改观,因为造假问题涉及社会各个方面,不只是 学术界。根本解决涉及体制问题,比如现在的职称评审、科研资金发放等主要还 是行政人员在掌权,涉及的问题很多,让他们决定资金发放、职称评审,他们看不 懂或者没时间看你具体做了什么工作,就采取最简单的方式,数论文。后来觉得还 要看质量,又开始给论文打分,但打分根据的是刊物,不是具体论文,这就导致目前 的很多问题。 　　监管渠道一直没有有效地运作起来,虽然框架已经有了,但一直没运作起来。 　　Q:你觉得应该从哪些方面着手加强监管? 　　A:我一直在说要有制度化建设,靠个人的力量是没办法的办法,也没有权威性。 我是因为做了这么多年,有了一点公信力,所以现在大家愿意信任我,愿意给我些 消息。 　　我一开始就认为应该有个官方机构,至少是专业机构,但现在的问题是大部分 专业机构不愿管这个事。政府机构里虽然有相应的部门,但还是没有看到他们做 什么事,官方的渠道目前还是不通畅。说到底也有公信力的问题,他真开始做事了, 大家也不一定信得过。处理造假变成包庇造假,装模作样做一番处理,这些都很有 可能啊。 　　理想的状态是我这种民间人士没有必要来干这个事,应该有官方渠道来接受 举报、进行调查,做出处理。 　　Q:你觉得什么时候能达到这一理想状态? 　　A:反正在我可以预见的将来,我觉得是不太可能。因为这不是个局部问题,不 是科技界学术界内部的问题,比如它涉及官场,这是个社会问题。一步步来,不要 指望一下子解决。 　　Q:你一直说兴趣不在揭假,有没有想过放弃做这方面的事? 　　A:这几年,我的重点越来越转移到做科普这方面,打假上用的精力比较少了。 但这么多年一直做,从惯性变成习惯延续下来,很多人出于信任给你寄各种各样的 东西,不理睬,会觉得过意不去。如果有别的渠道,我可以把这些东西转过去。现 在网络虽然发达了,但其他人在网上揭假还是不太容易引起关注。 回应质疑:“媒体的兴趣我控制不了” 　　Q:有人说你是选择性打假,不敢碰有权势的人。 　　A:不涉及这个问题,有权的我也揭,比如官员、大学校长,只不过媒体不报。 　　Q:你会优先选择名人来揭吗?会不会受个人喜好影响? 　　A:对,我现在每天接到的举报很多,不可能都一一去查,只能挑着来。那么,只 能优先选比较典型、危害较大的,还有地位比较高、名气比较大的。这些人造假 危害更严重,影响更恶劣,应该要重点监督。 　　但这些人跟我都没有关系,我都不认识,不涉及个人喜好。 　　Q:有人揭露说你揭假另有所图? 　　A:说我拿了人家的利益,你要有证据的,更何况我根本没有,也没必要。怀疑 一个人是不是拿了钱,一般是他的言论特别奇怪,让人觉得是不是有猫腻,问题是 我的言论没有什么奇怪,你只要有一定科学知识,就知道我说的都是国际上很主流 的观点,又不是标新立异耸人听闻。 　　Q:有人觉得你已远离科研前沿多年,为何搞科普什么领域的内容都敢碰? 　　A:我搞科普主要还是生物医学方面的,跟我专业有关系,我能够看得懂。生化 是个很基础的学科,涉及问题很广,包括我们日常生活中的食品问题、医学问题等。 当然也部分涉及别的领域,那些都是根据基本事实、基本逻辑就能判断的,加上我 掌握比较权威可靠的资料,并不是说你做科普就只能局限于很小的领域,你只要能 理解,能懂,材料又是可靠的,那当然可以写。 　　Q:揭假和科普,哪个意义更大? 　　A:现实层面来说,揭假意义比较大,这是救急,目前的状况需要有人监督。但 是从长远看,是科普更有意义,因为科普是提高全民科学素养。 　　我做科普不只是介绍科学知识,而是有意识地地把科学的方法,科学的精神融 汇进去,我觉得这个也很重要。你如果能够理解和掌握科学方法,以后碰到类似的 事自己就能有一个判断。科学说白了,一个是证据一个是逻辑,要得出一个结论, 那么必须要有证据,而且推导要有逻辑,不能盲目相信或盲目反对。 　　科普是打基础、提高素养,会产生比较深远的影响。揭假的文章可能当时会 轰动一下,但科普的文章,我十几二十几年前写的,现在还有人在看。 　　Q:有时候,你无心引发的事被热议,所揭发的另一些危害更大的事却不受关注, 会不会觉得无奈? 　　A:倒也没有。但的确有我觉得应引起关注而社会关注度却不高的问题,像医 院的一些骗局,我一直写文章揭露,但媒体都不太感兴趣。比如ABO溶血,怀孕了医 院就会给你查是不是ABO血型,说可能有溶血,开始吃中药,我说过很多次这是无稽 之谈,但就是不受关注。 性格:根本不另类 　　Q:在对你的诸多评论中,你最无法认同的是什么? 　　A:有些媒体有意识地丑化我,把我写成精神有问题的“病人”。 　　Q:支持你的人不少,讨厌你的也很多。 　　A:很正常,首先你做的是得罪人的事情,必然带来反弹和报复。其次我做事的 方式不是中国传统上喜欢的方式,传统讲究的是温良恭谨让,做事做人要厚道,不 像我这样单刀直入、不讲情面,所以老有一帮人要教我怎么做人。其实只有在国 内的环境里,才说我是个另类的人,在别的环境,我根本不另类。 　　我完全可以理解为什么有人对我看不惯,一部分人是因为跟他利益有关,一部 分人跟利益无关,是对我为人处世看不惯。但我坚持认为,既然是批评,特别是揭 露造假,就是要指名道姓。他们造假本身就不要脸,干吗要留面子对吧?我一直是 这个态度,至于他们怎样反弹攻击,我根本不在乎。 　　Q:网上很多就事论事的讨论最后都陷入了谩骂攻击。 　　A:双方在证据和逻辑上不对等,他无法从证据逻辑上驳倒我,只能进行人身攻 击,谩骂,阴谋论,或者说我态度有问题等等。 　　我不会骂脏话,或者涉及无辜家人,这不只是个底线问题,而且是形象问题。 你骂人骂不好,比被骂的还难看。我是习惯了,十几年来天天有人在网上骂我,甚 至搞专门的网站骂,特搞笑,我有时候觉得里面有好玩的东西就去看一下。 　　Q:你的心态一直很好? 　　A:(笑)心态不好不会做这些事,也不会做这么长时间。 　　Q:曾见过有读者说觉得你性格有点像美剧《生活大爆炸》里的“谢耳朵”, 智商高情商低,有时候较真得让人难忍受。 　　A:那也没有,哈哈,我在生活上没有那么较真,我的学术和生活分得很开。 　　Q:你觉得自己的缺点是什么? 　　A:每个人当然都有缺点,但我不愿公开说,不愿让人知道我的命门在哪里(笑)。 　　Q:你在微博上晒过多次猫头鹰的摆件,是喜欢猫头鹰吗? 　　A:对,我觉得猫头鹰可爱又很有威严。在西方古代,猫头鹰是智慧的象征。在 鲁迅那里,也是在黑暗中发出恶声的不祥之鸟。 　　Q:看来你挺有使命感啊。 　　A:没有使命感不会做这些事。我的使命感就是推动社会的进步,让科学理性 在中国社会成为一个主流。 (XYS20130124) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys7.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇