◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　废“伪科学” 何祚庥 司马南 方舟子坚决说不 　　2006年12月06日TOM科技 视频地址：http://fangtan.tom.com/play.php?url=mms://vod.tom.com/fangtan/200612/1206kj1.wmv 　　主持人：各位TOM网友大家好！欢迎大家收看TOM科学为您带来的精彩访谈节 目。一场由中国科学院自然研究史研究员宋正海发起的废除“伪科学”一词的活 动刚刚结束，这场签名活动引起了150位人士的共鸣，但是签名活动却被何祚庥 院士认为是“非常荒唐”之事情。昨天我们邀请了签名活动的发起人宋正海先生 和相关签名学者与网友们进行了沟通。他们的大致观点我总结了一下：他们认为 以何祚庥院士为首的一些科学家，动不动就给别人扣上伪科学的帽子，这种做法 非常阻碍科技创新的发展，不利于建设创新型的国家，也抹煞了中国上千年的文 化传统，所以他们要把“伪科学”一词从科普法当中剔除。 　　为什么何祚庥先生说他们的签名活动是非常荒唐的事呢？伪科学是不是真像 宋正海先生说的那样？今天我们邀请到了中国科学院的何祚庥院士，以及被人们 称为“反伪斗士”的司马南先生、方舟子先生到TOM做客聊天，与广大网友一起 来探讨一下这个问题。我先向大家介绍一下嘉宾，第一位是方舟子先生。 　　方舟子：各位网友大家好，我是TOM的常客了，我很高兴有这么一个机会能 够来讲一讲伪科学的问题。 　　主持人：下一位就是我们中国科学院的何祚庥院士。 　　何祚庥：很愿意来参加这个讨论。 　　主持人：司马南是在媒体上露脸比较多的人，也是大家比较熟悉的。 　　司马南：网友大家好，我的职业就是在媒体上露脸，今天有朋友给我打电话， 又看你上电视了，因为是老朋友，所以我说了一个特别糙的话，我说我上电视就 像上厕所一样，因为是职业。 　　主持人：那么何祚庥先生在接受媒体采访的时候说他们的签名活动是非常荒 唐的，您认为他们如何荒唐，请您谈一下？ 　　何祚庥：为什么说是荒唐的事情，比如说他们昨天在TOM访谈时讲了两条理 论，一个说是我们反对伪科学，说我打击了传统文化，全盘否定传统文化，这是 一个理由。还有一个理由是说我们阻碍创新发展。在这里，我需要澄清两个概念， 一个概念创新不等于创假，我们国家的确是提倡自主创新，但是自主创新不等于 自主创假，所以这件事情需要搞搞清楚。所以说他们把我们反对伪科学跟反对自 主创新联系起来的这个逻辑很荒唐。 　　司马南：自主创新不等于自由造假，现在某些人分明就是搞自由造假。 　　何祚庥：说何祚庥打击传统文化，他们认为何祚庥把所有的传统文化都打倒， 第一这不是事实，也不是我们论战的主题，何祚庥只说过传统文化当中有90%是 糟粕，还有10%是民族的精华。何祚庥本人也尽力宣传过传统文化当中的精华， 比如说何祚庥就引用过顾炎武讲的“国家兴亡，匹夫有责”，也有“先天下之忧 而忧，后天下之乐而乐”。 　　司马南：而且何祚庥院士是京剧的票友，还是太极拳的习练者，经常在我面 前展示他柔软的身段，他一打太极拳我就不看，因为没有他功夫深。 　　何祚庥：那么宣传封建迷信的传统文化应不应该传扬？中国文化当中中国的 皇帝一个人可以讨几十几小老婆，这种传统该不该传扬？ 　　司马南：我纠正何祚庥老师的错误，不是皇帝有几十个小老婆，而是三千宠 爱在一身。 　　何祚庥：我讲得实际一点，因为3000人照顾不过来，所以这种文化是不能弘 扬的，所以这些人给我们扣了一个帽子，这个帽子实际上用的是政治斗争手法。 何祚庥从来没有讲过要打倒消灭所有的传统文化，既然宋正海本人用这样一些手 法来批评何祚庥，而且付诸一个行动，这个行动组织了150人签名上书，要求废 止科普法当中的伪科学，那么这是一个政治行动，那么下面何祚庥也来一点政治 行动，他们还批评我是政治院士，我不知道这个批评什么意思。但是我是过问政 治的，远在当院士之前我就过问政治，1947年我就加入了地下党，加入共产党有 59年之久了，所以既然现在变成一个政治活动，我也来一点政治性的回答。这个 政治性的回答之一我就给大家读一点文章。这是在人民日报上登载的，人民日报 2006年4月28日登载的胡锦涛主席一篇很短的文章，牢固树立社会主义荣辱观， 那么胡锦涛这样的短文是2006年3月4日在政协上的讲话，这里面讲了两大重要的 观点。我给大家读一下。第一个要在全体人民中大力弘扬科学精神，普及科学知 识，树立科学观念，提倡科学方法。这1234，努力在全社会形成学习科学、相信 科学、依靠科学的良好氛围，促进全民科学素质的提高。我想这个讲话很重要， 而且是对科学的重要性在我们社会生活的重要性做了全面的阐述，而且要落实行 动。另外这篇短文还有一个非常重要的讲话，这个讲话内容这样说的“在我们社 会主义社会里，是非、善恶、美丑的界限绝对不能混淆，坚持什么、反对什么、 倡导什么、抵制什么必须要旗帜鲜明”。这个讲得太清楚了，所以各位看，一个 是科学理念要在广大的人民群众要大家普及，而且要树立起学习科学、相信科学、 依靠科学的良好氛围。另一方面那么什么是真科学什么是假科学？这个需要搞搞 清楚。如果你依靠的半天是假科学这个不得了，这个是要出大问题的。所以胡锦 涛同志又讲，是非善恶美丑的界限是绝对不能混淆，这个绝对可不是何祚庥讲的， 是胡锦涛讲的。另外坚持什么，反对什么，倡导什么，抵制什么，都必须旗帜鲜 明，要旗帜鲜明的反对这些歪风邪气，包括伪科学。所以我觉得这些人在这个背 景下面提出把科普法的伪科学废除很荒唐，首先政治上就很荒唐。另外，因为涉 及了政治我本来不想谈的，现在我们党中央号召要用科学发展观来指导我们中国 的社会主义建设。这个科学发展观能不能解释成为伪科学发展观？不能用伪科学 指导我们的行动吧？所以申请真科学假科学就是一个政治的行为，所以要求科普 法抹掉是非常荒唐的政治行动，所以我简单说到此。 　　主持人：司马南老师和方舟子老师对于何祚庥老师反驳他们荒唐的评价有什 么想法？ 　　司马南：这绝对是荒唐的，首先从逻辑上讲不通，为什么要从《科普法》里 面把“伪科学”一词删掉呢？因为他们说伪科学被某些人滥用。咱们打一个比方， 说警察，那一面有假警察，有人说冒充假警察，那这种现象出现了，我们要把假 警察三个字删掉？这事儿我怎么想怎么觉得滑稽，我觉得完全是心理学问题，他 心理回避什么东西，他害怕什么东西，他就自己不提，他偏偏标榜自己是真警察， 但他特别怕提假警察三个字。所以说这事儿本身不但荒唐，而且非常好玩儿。 　　刚才何院士讲的两段话，我看讲得特别好，讲到了关键处，自主创新不是自 由造假，现在这些人要从《科普法》中删掉三个字的用意其实是他们想要争取的 就是自由造假的自由，自由搞伪科学的自由，因此他们就像阿Q脑袋上头发不多， 特别害怕听“秃”字一样，所以他们要在村里面不要听到“秃”字，那怎么行啊？ 你有表达言论的自由，你可以找一帮人签名不能再提这三个字了，当然我们也有 接着说你搞了伪科学的自由，所以要在整个的村里面不提这个“秃”字很难。 　　昨天你们对宋正海的访谈，他用了大量的政治性的语言，其实还不是政治性 的语言，其实是不雅的，不斯文的流氓政治的语言。比如他们说方舟子是美国中 央情报局怎么着，国外反华势力怎么着，方舟子就真的是国外反华势力来了那么 一个人，就算他是一个特务，也得国家的安全局和安全部来说，你们科学研究室 的人，就说他是特务怎么的，我觉得这种流氓政治的做法不高明，很像卡通化、 儿戏化，我们提倡讲学科学，相信科学，依靠科学，要提高全民的科学素质，但 是我们今天看到的“某些人”，我说“某些人”是谁自己往里面对号，他们是反 科学，他们是害怕科学的，他们偏偏要把科学这滩水搅混。所以何先生强调的这 些丑陋的行为我们是要批判的，我们要旗帜鲜明地坚持自己的立场，因此我拥护 何老师的讲话。 　　主持人：那么方舟子先生您对这个事件怎么看？ 　　方舟子：他们基本上属于一个叫“天地生人”团体，他们的团体之所以叫 “天地生人”意思就是要用天人合一这一套搞科学研究。因为这几年我们有一些 接触和相互的批评，他们光是开我的批斗会所谓研究方舟子现象这个批斗会就搞 过三次。以前还写过联名信在报纸上登过，这次之所以会引起这么大的反响，就 是因为他们拉的人多了一些，150个。其实就把中国这些搞伪科学比较出名的人 基本上都给拉进来了，刚才何先生还有司马南他们已经说了为什么这个事很荒唐， 何先生从政治上说这个很荒唐，司马是从逻辑上说他们很荒唐，那么我补充一点。 来看看这些人的研究荒不荒唐，他们究竟研究的是什么东西？他们一直自称是在 搞科学研究。 　　主持人：您给我们举一个例子，他们做什么研究？ 　　方舟子：对，这样大家会明白为什么有这么荒唐的事情出来。昨天你们请了 几个人，我就把这几个人在研究什么查了一下。其中有一个提出了一个说法，现 在中央电视台不是在建一个新的大楼吗？他说这个央视的新大楼在设计上存在安 全隐患，为什么呢？因为你没有考虑到太阳、考虑到月亮和其他的大行星对这个 建筑物可能造成的影响，因为你没有考虑到这些星体的影响，所以你在设计上有 安全的隐患。 　　司马南：这有点像是用万有引力来考虑的？ 　　方舟子：不是，他这有点像是用古代的占星术。还有一位说特大暴雨、台风、 地震、火山爆发和瓦斯爆炸等等自然灾害都是由于月亮触发的，他号称能够根据 月亮所在的位置来准确地预测这些灾难的爆发。号称说是已经预测了很多很多次 大地震，但是这些都是等地震出现了以后他才来说的。 　　司马南：心理学把这种现象叫做后见之明效应，就是像事后诸葛亮一样。 　　方舟子：他如果说现在能够在网上公布出预测今后几年会在哪里发生什么大 地震，到那个时候一验证的确是对的，这才能让人信服。 　　司马南：那就叫科学了。 　　方舟子：签名当中还有一个人，他提出了很多的说法，相对论是错误的，万 有引力是不存在的，他最荒唐的说法就是叫做人类都是外星人，他说我们人类以 前是在金星上面，后来由于金星的轨道发生了变化，金星跑到了现在的地球的位 置，所以变成了地球，因此那些人就变成了地球人了，说所有的人都是外星人。 那这种说法可不可笑？荒不荒唐？我觉得是荒唐的。 　　司马南：但是有一点可以肯定，这些人的这些想法是有想象力的，应该说是 伟大的一种臆想。 　　方舟子：说好听一点这是一种科学幻想，但是你把科学幻想当成科学理论提 出来就变成了伪科学。还有里面有的人一直在搞特异功能的，比如说以前曾经说 张宝胜是有特异功能的，还有一个是证明过严新在北京发功，可以引起广州的 DNA分子的变化。 　　司马南：我纠正一下，是在深圳发功，相隔2000公里以上的距离，让清华大 学一根试管里面的发生分子改变，隔壁的试管都没有事，就一根试管由于2000公 里外的发功改变了，而且是分子的改变。这当然得不到同行的认同。 　　主持人：网友听了你们的讨论，他们想知道你们对于中医的问题怎么看？ 　　司马南：我补充一下方舟子讲的几个人，我刚才也看了一下，我一边看一边 乐，刘易成先生是当年研究特异功能的人，他从心理学、社会学和文化学等等的 角度都可以研究，这没有错，但是找了一个特异功能的人，然后上了人家的当， 把魔术当成特异功能，明知自己出了错，还死不认错，这就是错了。周星弛说长 得丑不是你的错，出来吓人就是你的不对了。 　　航天工程研究所的宋孔志等等都是这样的人，这里面还有热心的参与者，比 如说也被称为学者的管谦先生，他原先是老干部，他曾经领导过一段所谓全国性 的气功组织，老头什么都信。像这样的人，他在这儿以学者的名义发表对这个关 于什么什么的意见，我看在学者这个问题上是要打一个问号的。 　　还有一个叫做张洁的先生，他是中国社会科学院哲学研究所的，但是人家研 究气功的外气，这也本事。还有一个叫做李志超的人也是研究这方面的，还有一 个叫做马凌环的人，他说是清华大学的教授，但是清华大学查无此人（TOM科技 注：马凌环系清华大学美术学院副教授），还有一个是工商大学的会计学教授， 会计学教授研究这个问题？这个老兄人很好，但是他研究科学问题，我们当一个 笑话听吧。 　　还有严谷良先生也算学者，他就是当年支持“水变油”，花了国家好多钱， 他好多年之后发现上当受骗了，但是严谷良今天依然糊涂，这150人组织起来号 称签名我越看越觉得可笑，你说荒唐让人家心里不舒服，但是可笑可不可以呢？ 还有最荒唐是邯郸粮食局某同志，张家口卷烟厂某同志等等，这些同志是研究什 么的？所以这样的人，一大堆听起来挺吓人，150多名学者，要我看起来借用当 年的一句话不过尔尔。当然不在乎是不是有150人，如果有一个人说的事情在理， 是事实，讲得清楚也行，但是我们看了一下很难有一个人讲得在理。 　　还有一件事情要说一下，我今天看了报纸，我们的发起人宋先生特别气愤地 说，你说我支持了伪科学还说我们是荒唐，那请具体说一下我们支持了哪些伪科 学？可以举一下具体的例子，这位宋先生真健忘，那我就举一个，他们支持了法 轮功，他们支持了法轮功的习练人，他讲他的元神出窍，可以钻到钢炉里面去， 观察钢水的熔化，然后得到了大家的掌声。还需要我们举其他的例子吗？说他们 是搞伪科学的大本营，这是方舟子的语言，但是我经常跟方舟子有“分歧”，我 说这个地方有点像搞伪科学的小本营或者是小据点。 　　方舟子：（笑）大家能够明白这些人为什么要发起一个公开信来要求废除 “伪科学”一词的这个说法了吧，这就像一批搞伪劣假冒产品的人发起了一封公 开信要求工商局不要再用伪劣假冒产品这个名称了。 　　司马南：这个比喻好。 　　方舟子：这很明显就是掩耳盗铃的做法。 　　主持人：现在网友也比较关心中医的问题，还提到张功耀学习哲学就不可以 搞中医吗？三位有什么看法？ 　　何祚庥：大家可以看看我的文章，我说中医的核心理论“阴阳五行”是伪科 学，我从来没有认为我这句话是错误的，现在的网上或者是报道的文章里面把我 这句话放大成为何祚庥说“中医是伪科学”，我从来没有讲过这句话。比如说 《光明日报》，它登载了一篇文章，说何祚庥说“中医是伪科学”，这个标题上 写的是何祚庥说“中医的理论是伪科学”，但是这位先生批评何祚庥打倒一切的 理由是说何祚庥说“中医是伪科学”，这个地方就是常常搞伪科学的人包括宋正 海惯用的手法，就是你的话他不给你引原话，他给你歪曲一下然后我来批评。 　　司马南：把显然荒谬的论点加到论敌身上然后驳斥，这种方法连儿戏都不如， 但是有人就这样拉起一堆人来玩一个儿戏，然后改写中华人民共和国科普法，此 也为荒唐一例。 　　何祚庥：他们的目的就是把你说成是错的，我们来跟你战斗，然后表示他们 的义愤填膺。 　　方舟子：媒体上对何先生的言论是有意歪曲的，这次他说废除伪科学这种提 法很荒唐，但是昨天的《北京青年报》，有一篇文章反驳的是“何祚庥说慎言伪 科学的方法很荒唐”，但实际上何先生是说把伪科学废除很荒唐，而报纸却歪曲 成慎言伪科学很荒唐。 　　司马南：我纠正一下，《北京青年报》也不一定是歪曲，有的时候是作者确 实理解不到那种地步。 　　方舟子：明明引用何祚庥的话，变成了慎言伪科学很荒唐，让人以为何先生 主张不必慎重对待伪科学问题，可以乱批伪科学。 　　司马南：还有人把何先生的话拿过来歪曲一番，比如说南方某杂志某记者， 采访何先生几个小时，掐头去尾一会儿直接引语，一会儿间接引语，这分明是在 羞辱科学家。 　　何祚庥：就是在论据上不敢做正面的分析，而是用攻击人的方法进行论战， 比如说上还有一个报纸说何祚庥制造了三大冤案，而且涉及命案，说这些人是可 以得诺贝尔奖金的，但何祚庥一说他们是伪科学，就弄得诺贝尔的奖金也得不成 了。你真正想一下，爱因斯坦的相对论不知道有多少人要打倒，但是结果呢？那 种一打就倒的伪科学，那是真科学吗？ 　　司马南：有人说你不能提伪科学，我们不提你也站不住。（笑） 　　方舟子：包括你刚才说的中医，媒体老说方舟子发起要取消中医，实际上我 从来没有说过要取消中医，也没有在取消中医的签名上面签名，但是现在变成好 像是我一个人提出来要取消中医。 　　主持人：您对中医的看法是什么？ 　　方舟子：我只不过说中医的理论不是科学，你非要把不是科学的理论说成科 学，就像何先生说的是伪科学。 　　主持人：很多的媒体分析各位和他们之间的分歧，根本原因在于对科学的概 念理解不同，您认为科学应该是什么样的定义？为什么中医理论不能属于科学范 畴？ 　　方舟子：我们说的科学是几百年来从文艺复兴时期，从欧洲兴起的现代的科 学。那么中医是差不多 2000年前理论已经定型了，那个时候怎么可能有科学？ 我们从科学的历史发展来看，那个时候不太可能存在科学。我们说的科学有一套 的方法，观察的方法、实验的方法、提出假说进行验证的方法，有一套规范，但 是中医那一套是不符合规范的。科学有很多的特征，比如说可重复性，可证伪性， 你是可以把它推翻的，不是说你正说有理，反说也有理，那样的话就变成了玄学， 中医很大程度上就是一套玄学，就是阴阳五行是怎么说都说得过去的。具体的还 可以分析出很多，我只提出几点让大家思考一下。有没有说哪一门科学是只有中 国才有，其他的地方没有的？有没有只有中国才有的数学、天文学、物理学？科 学具有普遍性，是全人类都有的。 　　司马南：全世界的数学公式都是一样的，一包耗子药不管哪个地方的人吃了 都肯定口吐白沫。 　　主持人：那文化呢？ 　　司马南：文化不是一样的，我觉得方舟子和何祚庥院士他们并没有把科学和 文化混淆起来，倒是我们的这位宋先生，他在整个的行文当中把文化和科学搞得 有点乱，我建议一些人应该去学一些逻辑学的课程，在他们这篇取消伪科学的文 章里面，有四个观点，但是他们依然很混乱。 　　第一个意思是讲希望开展正本清源大讨论搞清科学的意义，调查张颖清之死。 搞清科学的意义我认为这个很有必要，有些人根本搞不清科学是怎么回事。或者 说他们有更加长远的考虑，他们有别的思想，或者是他们有意在国民当中制造混 乱，所以我觉得讨论是有必要的。 　　第二关于调查张颖清之死，他是有创意性思维的人，在山东大学搞了一个生 物研究所，提出了“全息生物学”，有人说他的研究那叫盖了帽了，说他是最有 可能得诺贝尔奖的，但是被何祚庥先生说他的是伪科学气死了。最先说张颖清的 研究是伪科学的并不是何祚庥先生，而是刚刚去世的生物学泰斗邹承鲁院士。何 祚庥先生不过是在一本书里面担任主编曝光伪科学，收录了邹先生的一篇文章。 现在讨论张颖清没有问题，调查吧，至于他能不能得诺贝尔奖，我觉得应该是评 奖委员会的人说的算，据我所知的“天地生人”团体里面的人，包括宋先生在内 他们都不是诺贝尔奖评奖委员会的成员，因此他们说张颖清最有希望获得，您有 这个信念我们可以理解，但这同样不是事实。 　　第三条他们说慎用伪科学这个词，但是人家是有前提的，前面一个大状语， 说老学者、老专家、老领导慎用伪科学。所以这一条不是跟你们说的，这一条是 跟他们圈里的150人说的，说咱们说话不用这个词了，小心用，那我当然理解了， 他为什么小心用啊？因为本来他们就小心，小心地躲避着伪科学这仨字儿，为什 么躲？因为心里虚，因为他们研究的东西如方舟子所说的拿不到台面上来，就我 这不懂科学的外行，我听了之后我都觉得他们具有郭德纲的作品剧本看。他们说 创新成果被人家挥起伪科学的大棒打了，又说剿灭中华传统文化现在伪科学仨字 儿有了借口，所以要剔除科普法里面这仨字儿，我觉得像文学女青年用的词，什 么挥起来大棒了，又剿灭了等等。除了这二位外其他不多，如果情况真的如“天 地生人”这帮人说的这么研究，也没有必要给方舟子和何祚庥院士这么大的面子。 你们真应该把他们叫来我们一块儿讨论。 　　主持人：昨天他们说何祚庥院士自称和方舟子两人是现在唯一两位既懂马克 思主义又懂现代科学的人，认为只有他们两个人才可以救中国，这是自己欺骗自 己，你们怎么认为？ 　　何祚庥：我从来没有说我唯一懂得马克思主义又懂得现代科学的，懂的人还 很多，我是自认为是当中的一个，这里面可以看出攻击别人的办法是把人家的意 见歪曲一下，是唯一或者是唯二，还有一个是方舟子，但是我从来没有听方舟子 说过。 　　方舟子：对啊，我从来没有说过。 　　何祚庥：所以他们批评人的手法，本来我不想说攻击两个字，但是这个手法 太卑劣了，所以我说攻击。 　　方舟子：我一般讲科学的问题，但是我没有说只有我才懂科学，我说的科学 问题都是所谓的科普工作，就是介绍的不是我一个人的观点，我介绍的是科学界 主流的观点，而不是自己标新立异地提出一些说法。 　　刚才司马谈到他们的公开信，我还想谈一下。他们说要废除“伪科学”这个 说法，但是他们的公开信对什么是伪科学都没有搞清楚。他们说伪科学原本的意 思是指学术上的造假，应该叫做“学术不端行为”，大概是这么一个意思。这是 错的，“伪科学”和“学术不端行为”并不等同，虽然搞伪科学的人往往也会在 学术上造假，但这是两回事，因为学术造假是在表面上还承认我们现在的这一套 科学的体系，科学的方法，只不过背地里偷偷地弄虚作假，而伪科学是从根本上 反对现代科学的体系、方法和思想，所以这个完全是两回事。他们这些人实际上 有的连这个学术造假都还算不上，就是在搞伪科学，即使他们没有搞学术造假， 整体上也是错误的。 　　那么什么叫做伪科学？就是把不是科学的东西非要标榜成科学。本来这个世 界上除了科学还有其他的很多东西，比如说哲学、宗教、文化、迷信、艺术、文 学这些跟科学基本上没有什么关系，但是你把这些不是科学的东西非要说成是科 学，那就是伪科学。比如说科幻小说是一种文学，但是你非要说科幻小说里面提 出的想法说是科学那就是一种伪科学。比如说魔术表演是艺术，有的人非要说那 是特异功能、“人体科学”，那就变成了伪科学，还有易经、八卦这只能说是传 统文化，有的人用易经八卦进行算命和预测那就变成了迷信。你要把迷信说成科 学，那就变成了伪科学。 　　司马南：我补充一句话，现在包括老宋在内他们这帮人他们也承认科学是一 个知识体系，但是他们往往不承认知识体系有很多种，宗教不成体系吗？但是科 学的体系跟其他的体系不一样，科学的体系是反映客观事物的本来面目，分科相 当精细准确，它能够预测和解释客观事物的运行规律。你根本不承认它的精确性 和确定性，你认为什么东西都可以拉进来成科学，所以在科学这一点上，我们确 确实实很多人脑子是糊涂的。 　　何祚庥：科学这个理念是从西方传进来的，传进来之后再看中国的固有文化 里面某些理念跟西方的科学理念比较近似，或者是可以一致，所以说中国古代也 有点科学。 　　方舟子：只能说是科学的萌芽。 　　何祚庥：所以这个意义上讲，这就是我们了解的西方的科学理念。但是为什 么司马南强调不要用西方这个词，科学的理念是世界性的，是大家都能接受的， 大家都认同的。牛顿力学当然是牛顿发明的，英国人发明的，美国人同意呀，中 国人也同意呀，我们搞航天飞机不用牛顿力学那不得了，飞机要掉下来的，所以 科学是世界性的东西。 　　司马南：我觉得老宋他们非常有意思，我们分析他们的骨子和潜意识当中也 认为科学是一个好东西，但是说我们老祖宗留下来的东西方舟子居然敢说不是科 学，因此对方舟子做了一些推论，所以这些人是爱国的，很可能是好心的，但是 在一些基本概念上没有搞清楚，所以才有这些荒唐的事，所以回过头来这还是一 个很荒唐的事。 　　何祚庥：中国什么时候开始弘扬科学？我觉得是“五四运动”，那时候的口 号一个是科学一个是民主，为什么到“五四运动”才提出这个口号，当然是西方 理念向中国土壤传播的结果，如果你说西方的理念不对，你可以倡导一个理念， 你为什么要借用西方传过来的理念，然后加以歪曲一下说你这个理念不对，我这 个理念才是对的。你用人家的名词又不接受人家的理念，你可以创造一个新名词， 我不管，但是你要用科学的理念又不接受西方的解释，我说的不好一点是盗用名 义。再说不好听一点，就叫假冒伪劣了。 　　司马南：我从本意上理解，我特别理解这位宋先生和他周围的某些好心人， 比如说宋先生反复讲科学创新，你不能说它是伪科学，但是这要具体说。比如说 一个大家都熟知的例子，有一个叫做洪涛的院士，SARS期间那么强的传染病来了， 整个的地球上的人类都惶惶然，他说SARS是衣原体病毒，他说了这个话之后，你 看看他的身份，你看看他得出的结论，你再看看他确实查出了衣原体病毒。但是 当时还没有名气的钟南山不服，他敢于向权威挑战，说这很可能是冠状病毒，最 后洪涛院士看了标本之后说是冠状病毒，不是衣原体病毒。这样的东西才叫做学 术争论，我们就不能说人家洪涛院士是伪科学。但是请大家注意一下，记得SARS 期间，很多人拿出来祖传中医配方，说能够预防SARS等等，我们的媒体还报道， 荒唐啊！这样打着老中医的说法就接近伪科学了，为什么呢？因为有欺世盗名之 嫌，他们谁知道SARS？谁见过SARS吗？谁知道SARS是怎么回事吗？不知道，但是 这样的秘方都送出去，和人家洪涛院士研究过程当中走到歧路上完全是两回事， 在科学道路上艰难跋涉的人有分歧，那就不是伪科学。 　　主持人：访谈时间不多了，我们的访谈也不得不快要结束了，我们给三位嘉 宾留最后一点时间总结一下今天的发言和自己的观点，从方先生先开始。 　　方舟子：我先回答一个问题，宋正海昨天的访谈里面提到说方舟子从来就只 打假没有支持过中国某一项创新成果。其实我支持过很多，我可以举一个例子， 比如说对云南的澄江生物群的研究我很支持，这个研究得到了国家自然科学一等 奖，我对这项研究是很赞赏的，但是我反对的是像宋正海这批人歪曲了这个研究， 把这项研究结果说成是进化论不成立了，所以我反对的是宋正海这些人对这项研 究的歪曲解释，而不是说反对这项研究本身。 　　那么这就涉及到一个问题，何先生一开始提到创新和打假的问题，那么在科 学的问题上，既要创新，也要有打假，打击伪科学，打击故意歪曲别人研究的说 法，而且在中国目前的这种形势下，我觉得打假是非常非常重要的。也只有打假， 才能够保护促进创新。科研资源都被那些搞伪科学和造假的人给滥用了，那么搞 真科学的，踏踏实实搞研究的人手上就没有钱了，而且还会受到造假人的打压， 所以创新和打假是相辅相成的。 　　何祚庥：我就讲一句话，重复过去了论点。要求从《科普法》里面取消批评 伪科学和取消揭露伪科学的活动是很荒唐的。 　　司马南：这叫做首尾相映。我同意二位说的，我仔细研究了一下我们宋先生 的这份文件，我发现逻辑是混乱的，文风是不老实的，是故做耸人听闻的语言， 而且扣帽子、打棍子，他们在整个的行文当中表现得非常明显，因此这样的文章 在将来的伪科学史上是不可多得的鲜活的教材，这一点要谢谢宋先生们。 　　主持人：因为今天时间的原因，今天的访谈就到这里，这个签名事件是不是 荒唐，或者是“伪科学”一词是不是要从科普法里面废除，我们留给观众评判， 谢谢大家！ (XYS20061206) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇