◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 方舟子、何祚庥作客搜狐谈如何识别保健骗局实录 搜狐科学2006.2.2.   史少晨:今天非常高兴请到了方舟子和何祚庥两位老师光临搜狐嘉宾聊天室。 近期方老师出了一本新书,2月4号要签售是《科学成就健康》,这本书谈的是教 大家保健,请问方老师,我们出这本书的目的何在?   方舟子:出这本书是让一般的公众能够了解一些生物医学的基本知识,掌握 现代医学的基本方法,能够增加识别医疗保健当中的真和假这种能力。我想提一 个口号——培养一种科学的健康观。现在市场上虚假的保健品,虚假的药品,还 有错误的健康观念是很流行的。这个跟一般人的身心健康是密切相关的,你怎么 样识别它,怎么样不要受骗上当,不要去花冤枉的钱,不要因为吃了假药,假保 健品,把身体吃坏了,首先要有一种科学的,健康的观念。   史少晨:我看到书是赛先生科学与生活系列丛书,为什么第一本书是以健康 和保健为话题?   方舟子:这跟我的专业有关系,因为我本人是学生物化学出身的,生物化学 作为一门基础学科,它和医疗保健关系非常大的,我在这方面有专业上的优势, 能够普及一些生物医学方面的基本知识。也能有辨别真假的能力,这个跟我的专 业有关系。另外一个,医疗保健这种虚假的情况目前来说是比较流行的,非常多 的,这几年一直在打击学术造假,学术腐败,这一块很大部分是跟生物医学领域 有关的,就是在生物医学领域的造假行为跟其他的领域相比,是比较突出的。生 物医学领域的造假又跟普通老百姓的生活是密切相关的,所以我们就打击这方面 的造假跟一般人的关系比较大,如果是其他领域的学术造假,学术界的事跟一般 人没有什么关系,但是这方面的关系比较密切,比较受一般老百姓的欢迎。   史少晨:我们知道何老师,您为这本书写了一个序,您之前肯定看了这本书 大概的内容,您怎么看待这本书?   何祚庥:第一,这本书讲了现在保健品的许多缺点甚至一些骗局,这种真话 很难听到。一般来讲,我们亲友当中来往送一点保健品,这是很普通的事情。都 觉得是希望你健康长寿,但是实际上按照这本书来说,很多保健品是无效的,甚 至是有害的。这样的话非常难以听到,当然我们生活当中是看到一些,有些问题 不容易辨别,比如纳米杯子,胡扯。人家送了一个纳米杯,觉得这个纳米杯是什 么高科技,我最近收到不是纳米杯,收到一个磁杯子,说把新酒放进去,搁了一 天以后,第二天新酒变陈酒。这一看就是骗局,我知道的。但是对我来说,我是 物理学家,生物的知识就差劲了,营养品的知识就少了。这个书有价值的地方, 点名道姓,具体分析,指出这个保健品怎么样,那个保健品怎么样,所以我的序 言叫大有利于人民的健康,不是小有利,因为太普遍了。现在大家的生活比过去 好一点了,大家要吃点营养品了,要追求健康了,结果弄得很多都是靠不住的。 这种事情对社会的贡献很大,特别是年轻的时候没有这个兴趣要吃营养品,年纪 大了,我的同龄人都有点,他们一看,觉得这个书太好了,给我的反映都是太好 了,我们这些人都不知道。我就不知道这个有点毒,那个有点什么问题,看了以 后才知道,看了以后知道说很好很好,说幸亏我现在知道了,否则的话,我还会 继续下去。这个书很好。   史少晨:您是学物理研究的,对生物学、化学不知道,您转换一下身份,作 为普通消费者,您觉得这个书很有作用,很有意义是吧?   何祚庥:我刚刚讲的是作为消费者来说,我虽然是物理学家,我不懂生物化 学,其实我刚才讲的是消费者的话。不过我是受点科学训练,知道科学工作该怎 么做,可以判断一下方舟子讲这个话是胡说八道的还是有科学根据的,我信它是 有科学根据的,我只能做到相信,他告诉我书里说的话从哪来的,从文献里摘出 来的,他查了大量的文献,他说这些书是看不见,他说是看不见,是在文献里抄 出来的,文献的工作量多大,要看多少文献,把这些文献总结出来,所以在这个 意义上讲,我觉得是可寻的,所以科学成就健康,这个题目不是白起的,一个是 要健康,一个是科学。这就是我讲的理念了。这里说了一段说,我对于马俊仁先 生说了一段话,马俊仁培养了几个人,长跑跑得很好,是中华鳖精,那个时候我 就怀疑,是不是有点特殊的激素,这个我不知道,有可能有,有可能没有,我不 大相信会有那么大的神奇效果。后来网上揭露什么中华鳖精,这是网上揭露的, 中华鳖精没有人买了。那个时候我收到好几盒中华鳖精,何老师这个太重要了, 为你的健康长寿,是我的学生,说看了报纸觉得这个很好。那我就怀疑,现在看 了知道不是那么回事。现在看了这本书,有一个单子,哪个哪个,希望这个单子 以后逐步丰富发展,更充实一些。如果过春节,亲友之间要送礼的话,我赞成送 这本书。   方舟子:刚才何先生说到希望我把这个单子开得更丰富一点,我现在正在写 另外一本书,可以说是这本书的续编,就是针对这个。现在出的《科学成就健康》 最主要还是要传递一种科学的健康的观念,里面虽然提到了一些假的保健品,只 是作为一个案例来分析,告诉大家怎么样去辨别而已,从资料角度来说,还不是 很全面,下一本书就想写一本类似于资料性的,手册一样的书,供大家去查阅, 写得比较详细一点,具体的分析某一种维生素有什么作用,吃多了会有什么样的 害处,某一种保健品它的真实成分是什么,它有什么样研究表明它是不是有广告 上说的那些作用,有没有副作用,或者某一种常见的中草药有什么样的科学研究, 有什么样的副作用,都把它很具体的,一一列出来,然后还附上医学的文献,注 明出处。现在出的这本书对这些文献的出处基本上是没有注明的,因为它是一本 科普书,科普书按惯例的话,一般不会对这些文献注明出处。下一本是作为手册 性质的,我希望把这些都列出去。作为科普书出来,有些人提出怀疑,说你这个 说法从哪里来的,你是瞎编出来。何先生信任我,知道我不是瞎编,知道我查过 文献。但是有些人就怀疑,是不是真的查过,下本书是作为这本书的补充,把查 的文献都列进去。   史少晨:说到您出下一本书其中的目的,很多人质疑这个书的权威性,有的 网友说为了赚钱,还有人说您出这本书谈健康、保健,说您出这本书不合适,说 得难听点没有资格?   何祚庥:为什么他没有资格。   史少晨:网友说,如果要谈保健,谈养生,请医学专家来谈。   方舟子:因为我不是医生,这本书不是告诉你怎么样看病、治病的书,不是 临床的指导的书。他是告诉你营养保健的科学的道理,它的科学原理在哪里,这 个营养保健的科学原理是建立在什么基础上,就是建立在生物化学的基础上。我 就是学生物化学出身的,所以我来做这方面的工作,实际上是最专业的。因为一 个人不可能什么都懂,所以我也碰到很多问题是不了解的,这个好办,对我不了 解的东西,我去查文献,查生物医学方面的文献,我看得懂,因为我是学这个出 身的,所以我能够看得懂专业的文献。关键不在于一个人掌握的知识有多少,关 键在于你有没有这方面的专业能力,你不知道的东西通过查文献能够获得新的知 识,告诉大家。而且我觉得我有一个优势,因为这几年我一直在做科普的工作, 所以我知道怎么样让通俗的语言深入浅出地把这里面的科学道理告诉给一般的读 者,比我专业的人员肯定多多了,搞生物医学方面的专业人士,但是他们知道不 一定能够写出来,写出来的话,可能写得过分高深,过分专业,看不明白。我有 这方面做科普工作的经验,也有文学方面的才能,写文章能够让大家看得下去, 而且看得明白。   史少晨:很多网友还质疑出书的目的,刚才我同事也提到,说为了赚钱或者 为了商业利益什么的,您在这儿想不想反驳一下或者说一下您自己的目的?   方舟子:如果说为了赚钱去出一本书的话,我想不会出这本书,因为这本书 是得罪人的书,很难出来的。你到市场上,到书店里看,看最畅销的,谈健康的 书,都是宣扬排毒,教你练气功,练特异功能,在书店上最畅销几本书都有这方 面的内容。要标新立异的,耸人听闻的这种东西很容易吸引大家的眼球,吸引大 家的好奇心,这样的书会卖得比较好,而且不会得罪人,出版社也敢出。像我这 本揭露性的书出来不容易,这本书本来是一年前该出了,但是出版这个过程很曲 折,找了好几家出版社,他们都怕得罪人,都不敢出。从这个角度可以看出,如 果纯粹是为了赚钱的话,不会出这类书。   史少晨:怕万一出了,还赔钱,打官司。   方舟子:对,如果出来以后,作为一个作者来说,当然我是希望这个书能够 畅销,能够卖得很好,这个我想是很正当的愿望。因为我本身是希望能够普及这 里面科学的,健康的观念,能够普及生物医学的知识,让更多的人知道更好,你 卖得好,我收入也增加,这也是很正常的,这是无可厚非的。   何祚庥:我倒希望方舟子这本书大赚其钱,大赚其钱就是销售旺盛,就是很 多人买这本书。这就是我们的目的,在这个意义上讲,我倒希望方舟子大赚其钱, 他还有一个情况我要介绍一下。方舟子现在是一个自由职业者,不像我,科学院 拿工资的,有钱的。现在年纪大了,人家不太要求我,我干活积极一点说好,干 活干得马虎一点,上了岁数了,不必苛求了。但是他现在是自由职业者,自由职 业者怎么生活,人家也要生活,他在国外过去卖了一点专利,所以还能够支撑, 这个专利要下降的,慢慢越来越少的,他就写书,写书赚钱,非常正当,自由职 业者。不要因为写书赚钱,我害了人家。为什么我相信方舟子,我也讲一下,生 物化学我不懂,他自己说得对还是不对,我也不知道,我没有辨别能力,举一个 小例子,大家说核酸营养品有问题,媒体让我支持,我说这种事我不知道,方舟 子支持,方舟子支持,我还能稍微了解了解,我跟你讲真话。后来我了解,你看 理由,食物里到处都有核酸了,不需要核酸了,这个理由很充足。很关键邹承鲁 表态,我说这个就相信了,这都是有过程的。我都讲非常真实的话。为什么我相 信方舟子,他做很多事情都是没好处,没有经济背景,新语丝网站打假,打假有 好处吗,没好处,就跟我一样,我就打点伪科学,没有捞着什么,不仅没有捞到 什么,还冒点危险,从这个意义上讲说点话,简单的话就这个理由。现在某种意 义上讲成为忘年交,在这个基本理念上,大家比较相同。   方舟子:刚才何先生讲核酸事件是比较大的风波,我们学生物化学出身的, 都知道核酸是没有营养价值的,吃多了还对身体有害处的,这几年来核酸营养品 在国内卖得特别好,而且有一些专家还是学生物化学出身的专家出来支持它,说 最新的科研成果证明了核酸有营养,但是这个是很荒唐的,是违背了生物化学的 基本知识。我当时站出来揭露他们的时候,阻力还是比较大,有些人还是将信将 疑的,后来邹承鲁先生也出来支持,邹承鲁先生是国内生物化学的前辈,是生物 化学泰斗人物,他出来支持,给我很大的支持。后来这件事情慢慢有一个变化, 媒体对核酸营养品态度慢慢被扭转过来。去年商务部把核酸营养品厂家的执照给 吊销了,相当于官方也承认,认可了,知道核酸营养品是在做一种虚假宣传。这 本书里讲假保健品的时候,列举的第一例就是核酸营养品事件,因为这个是非常 典型的假保健品事件。保健品不能完全说它是假的,有的可能处于模糊的区域, 可能对人体有一点好处,好处不是很大,属于浮夸,有的还属于没有定论,还没 有很确切的证据能够证明它有那些疗效,还在研究当中。但是对核酸可以给一个 定论,就是违背基本的生物化学知识,这个事件当时引起那么多风波,那么多专 家来支持,这是很典型的事例,花了很多篇幅来介绍这个事件。   史少晨:跟说要反对这个书的人形成对比的,还有一些人有一个观点,在网 上都发布了,说中国还是一个落后的国家,人们的科学素质很低,改变思想观念 还需要一个很长的过程,期望科学家们勇敢地站出来,人民大众冷静思考,中国 就能加快发展。二位怎么看?   方舟子:我说一下为什么现在造假的东西这么多,特别是生物医学领域的卖 假保健品,假药的那么多,很泛滥,虚假广告铺天盖地,到处都是。这个方面的 因素很多,比如涉及到管理部门执法不力,还有一个因素就是这些专家、学者或 者说同流合污,或者是不敢站出来,愿意站出来揭露他们的还是不多的,还是比 较少的。刚才网友说得很有道理,希望更多的专家、科学家能够站出来,来打假, 不要说只是忙于自己的研究工作,还是应该关注一下社会的公共事务,关心一下 国家的大事,还是应该关心一下公众的利益。当你出来的时候,有人会说你不务 正业,像何先生、邹先生,有人攻击他们,自己的工作不好好干,老是管闲事。 对这种必要的闲事就是要管,对社会,对一般的公众有益的闲事就是应该管。   赵文元:但是还是有人说,经常说,说您炒作,比如您之前提到否定张仲景, 否定中医,现在媒体炒作非常厉害,这个事情到底是怎么样回事?   方舟子:这本书还没有上市的时候,就有媒体在炒作说我这本书是专门批判 中医的书,还有否定张仲景,在中医被认为是医圣的张仲景,这个可以说是断章 取义的误会。大家如果拿我这本书去翻一下,就知道最主要的内容是关于保健品 这方面的,还有介绍生物医学知识这方面的,涉及到中医的内容实际上不多,最 后一章的时候谈到中药的毒副作用的问题。因为中药的毒副作用经常被忽视的, 一般人认为西药有毒副作用,中药没有毒副作用,我最后一章是纠正大家这种错 误观念,有的中药有毒副作用,甚至有很严重的毒副作用,有些人因此把身体吃 坏了。我这本书并不是说在批判中医的一本书,里面涉及到张仲景只有一两句话, 也不是说在批张仲景,而是因为有医生打着张仲景的名义来推销中药,我就怀疑, 你推销的这些药没有经过很严格的检验,你怎么知道它是有效的,怎么知道没有 毒副作用,医生就说,我们用的这个中药是张仲景时候就开始用了,没有问题。 我说作为一个医生不应该迷信一两千年前的古人,一两千年前的医生掌握的医学 知识肯定远远不如现在医学院的毕业生,张仲景有历史的极限,他是古人,不应 该去责备他,这个很正常的,应该责备的是这些到现在还把一两千年前的古人当 成神一样去崇拜,觉得他说过的话就没有问题,他用过的药就没有问题的观念, 我不是在批张仲景,而是批的现在这些迷信的人。   史少晨:今天主题就是如何识别保健骗局,接下来谈一谈这方面的话题。问 一下您在写这个书之前,您对保健品市场的情况了解怎么样?   方舟子:我没有做过很科学的统计,但是作为一个普通的读者,作为一个普 通的老百姓都可以感觉到,现在保健品市场是非常非常地混乱,虚假的东西是特 别地多,只要随便拿一个报纸翻一翻,或者打开电视一看,到处都是保健品的广 告,都是夸大其词,而且都是针对的大家想要达到的目的,什么抗衰老,美容, 增长记忆,对小孩来说,增长智力,都是属于这种。都是针对人们一般的心理做 这种广告,都是夸大其词,都是包治百病,绝对没有副作用的,老少皆宜,都是 最新的科技成果,祖传秘方,虚假的广告特别多。   史少晨:您刚才说的这些,什么祖传秘方,这都是宣传广告的一种手段,也 有人相信,我们普通老百姓如何识别判断这个广告是真是假?   方舟子:我这本书里也列了虚假保健品宣传的特征,他们往往打最新的高科 技的招牌,跟得特别紧,什么样最新的技术出来,马上跟着打。就像何先生一开 始说到纳米杯,纳米技术前一段炒作很厉害,但实际上纳米技术现在还在实验室 摸索的阶段,还根本没有推广到市场阶段,那可能是一二十年,二三十年以后的 事情,但是前段时间市场上到处都是纳米产品。大家经常在报纸上看到基因,感 觉这好像是好东西,出来很多打着基因旗号的药品、保健品,还有干细胞,干细 胞也成为新闻的热点,一般人模模糊糊知道,干细胞是一个好东西。其实干细胞 也是一项摸索中的技术,还没有成熟,也都是过二三十年才能可能得到应用的, 但是有些保健品开始打干细胞的招牌了。大家对跟踪最新的技术,高科技跟得特 别紧的保健品,就要当心,一般来说都是假的。即使不是假的,肯定是浮夸的, 就是炒作一个概念这类的。这个是大家要当心的一点。另外保健品的广告往往是 号称说经过了某一个权威机构的验证,做广告的时候,特别是喜欢说的是经过美 国食品药品管理局的验证,美国食品药品管理局在生物医学领域被认为是权威的 机构,经过他认证肯定是没有问题的,这个都是假的,因为美国食品药品管理局 不认证保健品,只要是保健品或者中药,没有一种中药是经过机构认证的,只要 是保健品、中药,做广告的时候说是经过美国食品药品管理局认证的,肯定是假 的。他们这些广告往往是隐瞒真实的成分,用一种你听上去很漂亮的术语,生物 活性物质,航天技术的结晶之类的,但是仔细去看,去找它的真实成分,会发现 实际上是很普通的食品或者很普通的药物,往往隐瞒真实的成分。还有,比如说 往往找一些名人来做广告,说我吃了保健品以后,效果多么多么好,或者找一些 患者来替他做证明,说本来得什么癌症,吃这个药就好。像这种证词往往是假的, 可能是编出来的,特别是找名人做广告,名人根本没有用过,给他付广告费就替 他做广告,即使是真的,也说明不了问题,因为从现代医学角度来说,个案说明 不了问题的,患者的证词不能作为证据来用,因为你不能说吃某个东西我的病就 好了,就说跟吃这个东西有关,可能是某种原因引起的,可能自己就好了,你不 吃那个东西,身体就会好的。我这本书里反复强调就是这点,就是现代医学的检 验方法,如果大家掌握了这些现代医学检验方法这些知识的话,就有了识别能力。 经常有人特别是做假医假药的广告,都是说某一个患者吃了我这个药马上就好, 而且有名有姓,有联系方式,这些即使是真的,也说明不了问题。   史少晨:一个点不能代表一个面。还想问一个,为什么有这么多虚假广告占 了大部分,为什么还有那么多人,那么多消费者相信这个,还有这么多上当的?   方舟子:他利用了一般人的心理,特别是跟我们国家的传统文化,传统背景 有关的,因为自古以来,中国人很相信进补,说吃什么东西来补一补身体,以前 是吃一些中药,现在保健品开始打高科技的旗号或者打祖传秘方的旗号来让大家 补一补身体,特别对一些少年、青年人,想让自己变得聪明一点,保健品就说吃 我这个保健品智力就能够提高,很多保健品就打这方面的广告,对老年人说能够 抗衰老或者逆转衰老,不仅延缓,还能够让你返老还童。对女孩子就说能够美容, 对男的就说能够补肾。他针对的是消费者的心理,一种幻想,一种愿望。推销的 时候,花了很多精力做营销工作,花了很多投资,保健品的成本实际上是很低的, 主要的成本就是在广告这块,是用钱堆起来的,为什么材料很便宜的保健品可以 卖得特别贵,可能几块钱的成本就能够卖出几十块钱,上百块钱的价格,那是因 为里面花了很多钱做广告,做营销的时候会做很多手段,会找当地的老年人协会 或者当地的保健协会跟他联系,说我们举办了一个保健的讲座,或者是免费给你 检查身体,利用一般人贪小便宜的心理,来听你讲座,趁机推销保健品,这些人 的态度特别好,推销员的态度特别好,老年人说好话就容易接受,跟年轻人的心 理不太一样,一听好言好语跟你劝说,推销的话,就掏钱就买了,所以有很多营 销的手段。   史少晨:问一下何老师,何老师您今年高寿了?   何祚庥:80还没有到,79.6。   史少晨:我看您身体不错,还挺硬朗,看不出是80岁的,是不是曾经吃过营 养品?   何祚庥:我吃维他命。   史少晨:您也看电视上保健品广告。   何祚庥:绝大多数我都不相信,什么减肥,增加脑力,我不太关注美容,美 容方舟子以后研究研究,现在宣传美容的食品是不是有虚假的。   方舟子:这里有一章是讲美容的,特别是现在流行排毒养颜,这个是比较流 行的,他说的排毒其实是让你吃泻药,号称把毒排出去的。不可能吃泻药把毒排 出去,而且吃泻药反而把对身体造成损害,我们正常人是没有必要排毒的,排毒 的观念完全是错误的。我们吃的食品当中,吃的药品当中,确实有一些毒素的成 分,但是吃到体内以后,身体的器官,肝脏、肾脏,它的功能就是来解毒的。正 常情况下是没有必要排毒的,吃了这些排毒养颜这些药,反而会增加肝脏、肾脏 解毒的负担,因为药里也有毒素。真正是身体中毒了,不可能说通过泻药把这个 病就解决了,赶快上医院的,做专业的处理,把毒药弄掉。   史少晨:现在请您给我们大家一个界定,什么叫保健品,保健品定义是什么?   方舟子:保健品有真的,有假的,所谓保健品的定义就是能够增进你身体的 健康的,能够提供你身体一些必需的营养物质的,能够预防一些疾病的,现在市 场上很多保健品,虽然打着这个旗号,实际上起不到这个作用,没有证据能够证 明它确实有这方面的功效,而且保健品和药品的区别在于保健品不是为了治病的, 药品为了治病,保健品是可以来预防病,主要是预防,而不是治,你有病的话, 应该来治疗,而不是通过吃保健品把病治好,现在市场上的保健品都是包治百病 的,一说起来都是能够治疗癌症的,作为保健品敢当药品来卖,这都是虚假的成 分在里面。什么样是真正的保健品?跟我们的营养有关的, 比如像何先生他也 吃维生素,维生素对很多人来说还是适合吃的,如果你饮食不正常。   何祚庥:我饭吃得比较少,因为胃口差了,可以理解。另外老年人容易患骨 质疏松症,所以吃一点钙片,当然牛奶喝多了,也可以不吃,但是吃了也没有大 坏处,所以我感觉没有骨质疏松症,这可能和喝牛奶有关系,和吃钙片有一点关 系。我倒是不自然的,我的营养方式很适合他书里说的。因为我做过点调查研究, 因为我的亲友当中有人是大夫,有实验根据的维他命的对比实验,钙片的对比实 验,其他的东西不确定,不过也有大夫说西洋参不错,也有对比实验。   方舟子:人参、西洋参没有定论,有一些研究对身体某一些机能有保健的作 用甚至有一个治疗的作用,有些研究没有支持这种说法,目前来说还不是定论。   何祚庥:但是我就不吃西洋参,看不出有什么特殊的功效,我又不缺,因为 这有一个目的,这个思维重要在什么地方,老年了容易缺钙,这是事实,我为了 防止一下,不算太贵。老年人容易吃维他命,因为我的肚子越吃越小,胃口越来 越小,本来你们不缺,每天饮食很多,进去很多,我现在进去少,你自己得有一 个思考。   方舟子:我说的并不是每个人都要吃维生素,矿物质,要根据自己的情况, 因为有人现在也开始卖维生素、钙片营养品,甚至打了一个招牌说根据中国人的 饮食习惯搭配出来的黄金搭配。中国这么大,饮食习惯,甚至每个家庭都不一样, 不可能搭配出适合每个中国人的搭档出来。这种说法靠不住。可以根据个人的情 况,如果饮食很正常,很平衡,各种各样的食品都吃,不偏食,特别是蔬菜吃得 比较多,维生素和矿物质一般来说不会缺,但是也有很多人没法做到这点,为了 保证自己能够每天吃入的维生素和矿物质足够用,因为维生素和矿物质被证明是 人体必需的营养素,如果缺乏,人体会有各种各样的疾病出来,为了避免,就经 常吃综合的维生素片,这个无可厚非,而且一般来说对身体不会造成什么样的损 害。   何祚庥:我也调查了一下,有的维生素稍微过量会排掉。我也不会一吃吃一 大瓶维生素,这类东西可以放心吃一点。如何做营养的时候,是要学一点知识, 我倒不是知识非常丰富,不过还是看一点,看一点脑子里想一想哪些是真的,哪 些是假的。   方舟子:这本书讨论维生素比较多,有些维生素吃得过多会中毒,有些吃多 会自己排掉,维生素分两类,一类可以溶解在水里,一类溶解在脂肪里,溶解在 水里没有过量的危险,吃多了,就排掉了,但是溶解在脂肪里,吃得太多了,就 有可能中毒,所以我有很详细的这方面的讨论。包括矿物质,补钙,为什么上了 年纪就应该补钙,应该怎么补,补得太多也不好。   何祚庥:科学成就健康,在健康程度上讲应该讲科学,什么叫讲究科学?每 个人的情况不完全一样,不可能千篇一律,怎么识别保健品真假,因为我搞过伪 科学,反对过伪科学,也反对过李洪志,我们的经验吹牛的,吹大牛的,吹超级 大牛的,一定是骗子,这个牛吹得特大的,大到你不可想象的,一定是骗子。当 然你要做法律判定是不是骗子的话,还得讲究科学,做点调查研究,从人情来看 的话,当年人家问我,你怎么识别李洪志,我说李洪志法轮功那些理念弄清楚, 很麻烦,但是有几条,说世界末日快到了,因为到了时候,世界末日不到不行, 但是李洪志有一个高明,他说世界末日,地球要爆炸,是他定的,他定地球哪一 天爆炸,这个了不起,为了证明这个理论对,他说地球已经爆炸81次,上一次爆 炸是他师傅定的,再上一次是他师爷爷定的,下一次地球要爆炸是他来定。他说 江总书记跟李鹏总理曾经接见过他,给他一个重要任务,你要尽量推迟地球要爆 炸的时间。你想想看,这个牛怎么样,这件事情会有一些受煽动的人就相信了, 这个人了不得,对我们这些人来讲是不可能的事情,吹如此超级大牛,就值得怀 疑了。保健品有类似的问题。他说我这个保健品什么都好。   赵文元:现在过年快到了,过年送礼,你这个书出来,正好趁过年卖,你的 书出来,保健品的厂家会不会来找你?   何祚庥:目前还没有这个影响,希望有影响。   方舟子:对假的东西让他的销量受影响,这是好事,减少被骗了。因为我这 本书现在刚刚开始上市卖,最开始是通过网络的邮购,很多人一买就买好多本, 他们说是送给亲友,为了不让他们买保健品送礼,有人甚至说要送还不如送这本 书,我说你你不一定要送这本书,也可以送本其他的好书,中国人要改变送礼的 习惯,不要送礼就送保健品,这是不好的习惯。在国外没有见到这个习惯,中国 人有这种习惯,给人送保健品。   何祚庥:网上号召,现在春节快到了,很多进城打工的打工仔、打工妹回家, 号召每个回乡的人带一本好书回乡,现在网上宣传这个东西,我没有留心是不是 官方提倡这个理念,这个理念不错,从城市里拿一本好书。不过对方舟子来讲, 自己不好说,王婆卖瓜总说自己瓜好,我不姓王,我姓何,我说这个瓜不错。我 也当个托,我这个托没有好处,我写这个序送了若干本,这几本送这个朋友,送 那个朋友。   史少晨:纯是相信方舟子的为人。   何祚庥:我是相信他的为人,因为我们交往很多年了,他这个人不是给钱就 给你干的,也不是说给你什么地位就干的,有时候网上吹捧一下,方舟子教授, 他马上声明我不是教授,一般来讲,他不是教授,是副教授什么的,人家说一个 教授就算了,人家称我也不好辩驳,比如明明何祚庥是中国科学院院士,我一去 做报告就说两院院士何祚庥,我当时不好站出来说你不对,你知道这个也很难的, 说你不对的话,人家对你很尊敬。尊重一下人家的面子含糊一下,下来的时候说 报纸千万不要说,可以理解。但是方舟子这个人非常实事求是,我看了两三次人 家说方舟子教授,马上出来宣布我不是教授,你叫我方舟子博士。这个地方我感 觉到生活上,说话靠得住,人都是一样的,我也能理解,我这个人自我吹嘘一下, 我在生活上也是比较实事求是,不讲究这个,我做科学工作也是很认真的。包括 写一写科普文章,也是很认真的。是坏的东西我愿意说它坏,是好的东西,我愿 意说它好,不要因为愿意说它好觉得很容易做,不见得。你试试看,有些人不愿 意说人家坏,也不愿意轻易说人家好。为什么呢?我说你好以后,他心里不舒服, 说好的时候也得罪人,说你好以后,他不高兴,很多人也有这种经验。我为什么 相信方舟子这本书,包括他的为人,包括处理很多事情都是实事求是,本着实事 求是去做。要问我,我没有本事辨别这里的话说得对还是不对,倒是维他命跟我 的理念差不多,钙片我研究了一下差不多,这个我倒是认真。什么龙胆泻肝丸, 我没有吃过,我不知道。对一个人全面验证一下,才能认同,这是科学态度。一 般做科学工作,是有信誉的,杂志上登的文章是经过很多科学家评审的,大概都 是可靠的,个别错误是有,因为评审也不是绝对对,这里面讲方舟子书里不排除 有个别错误,我敢说,大多数是对的。因为是按照科学方法来做。   主持人:网上有网友请教方老师,说有的专家把食物分成酸性和碱性,例如 牛奶是酸性的,吃了以后,会使人骨中的钙质流失,您觉得这个说法有没有科学 根据?   方舟子:这个说法没有科学根据的,因为现在生物医学界的主流观点是通过 喝牛奶来补钙是非常好的方法,是应该值得提倡。他现在反过来说,喝了牛奶反 而让钙质流失,这个刚好跟科学界的主流观点是相违背的,我觉得是一种耸人听 闻的,标新立异的看法。他也没有什么证据,你通过喝牛奶补钙这是有大量的证 据,不是随便说的。像他这种说法,属于信口开河,随便说的。让我很不能理解 的还是有很多人去相信这个,不相信主流科学界的看法,不相信绝大部分专家的 看法,反而会去相信某一个人,可能他的背景本来就值得怀疑,他的学术背景, 他的学位可能从一个很不正规的大学里拿来的,也不是说正儿八经搞科研研究的, 但是他提出来的观点跟生物医学界主流观点相对抗,很多人相信他,他的书就特 别畅销,这是从很畅销的书里摘出来的观点,这是书上写的。   何祚庥:酸牛奶不是很好的食品吗?   方舟子:食物酸碱跟身体的健康没有太大的关系,你吃进去以后,到胃里被 胃酸一混合都变成酸了。你吃了以后,怎么会跑到骨骼里,有一些基本的科学知 识,就知道他这种说法不对。   网友:吃首乌还有黑芝麻能让头发变得更黑,还有有人吃了自泡的药酒,身 体会变得多么强壮,这种说法您怎么看?   方舟子:这个说法目前没有什么科学的根据,这个只是一个传说,有的甚至 只是一种想像,比如首乌,这个东西叫首乌,顾名思义就觉得肯定吃了以后,会 让头发变得乌黑。黑芝麻是黑色的,就觉得吃了以后会让头发变黑,可能只是一 种联想而已,并没有很确凿,确切的科学根据能够证明它的。何首乌是不能随便 吃的,现在已经发现何首乌吃了以后,有可能会导致急性肝炎,这个不能乱吃的, 不要以为中草药没有毒副作用,还是有的,英国有好几例报道说吃何首乌导致肝 炎。   何祚庥:我在清华大学念书,有一个老师卢正义教授,他现在在云南昆明, 原来是云南植物研究所所长,非常有经验的学者,比我大十岁,精神非常不错。 他说跟何首乌的营养不是很大,里面有淀粉,特别不要相信人形何首乌,都说人 形何首乌不得了,说那种人形何首乌太简单了,用人形的盒子装起来,长长,就 出来了。   方舟子:我这本书里就有人形何首乌的照片。   何祚庥:真有,你这个人形是长得像。可是更像的比你还像。这个是卢正义 教授跟我说过,而且写了文章的。   史少晨:我们刚才说了如何教大家识别保健骗局,刚才说的像浮夸,吹得越 大,可能虚假成分越高,我们从表面上看这是一种方法,其他的还有更实用的方 法吗?   方舟子:刚才说的不要相信浮夸,虚假的宣传,最主要的是有科学的怀疑的 精神,为什么市场这些假保健品,假药市场这么大,因为一般人很容易相信,很 轻信,你跟他一说我这个东西能够治什么,他就信了,甚至连保健品的成分是什 么,很多人不看,即使在说明书上,在盒子上写了真实成分,很多人不看,就信 了。就缺乏一种怀疑的态度。就是你没有生物医学方面的知识,你抱着怀疑的眼 光去看,也容易识别它。比如,现在很多保健品都号称从国外引进的,说曾经在 美国卖多么好,引进到中国了,这个时候如果有一个怀疑的态度去查查,到网上 用google检索一下保健品英文的名称,发现都是中文的网页,英文的网页都没有, 怎么可能这个东西在美国卖得很好?我书里举几个类似的例子,号称都是美国引 进的,我到网上查,一检索都是中文网页,这能够证明他在美国卖得不怎么样。 我可以做更专业的调查,比如到比较专业的网站到生物医学的数据库或者到美国 专利局数据库查一下有没有这个东西,一查没有,一般的人用不着到这么专业的 地步,一般的搜索引擎查就能够发现有假的东西。这个很关键,要有怀疑的,科 学的精神。最终要减少受骗上当的机会就是多增加科学的知识,多增加生物医学 的知识。这书半个篇幅就是介绍这方面。因为我不可能把所有的假的保健品都一 一列出来,一一进行剖析它,太多了,市场上这么多,不能面面俱到,也没有必 要,希望大家掌握科学的精神,多了解一些生物医学的知识,这样自己就有一个 辨别的能力,能够举一反三,碰到类似的假的保健品,自己能够识别它,不要都 依赖我。   史少晨:方老师在美国留学的,我想问一下您,国外普通老百姓他们吃不吃 保健品?   方舟子:像美国人吃保健品也很多,但是他们保健品很大一块属于维生素和 矿物质,这是他们最大的一块,销量最大,特别是复合的维生素片,把人体必需 的各种维生素和矿物质做成一个药片,一天吃一片,这么吃的人很多,所以市场 很大。还有一部分是属于跟国内虚假保健品比较靠近的。因为国内这些保健品确 实在美国曾经流行过,又拿到国内来的,也有,像核酸营养品就是二三十年前在 美国流行过,后来被美国法庭认为是一个骗局,没法卖了,结果拿到中国开始流 行起来,包括脑白金真实的成分叫退黑素,也是曾经90年代的时候在美国一度流 行过几年,后来流行不下去了,又到中国来卖。美国市场还有一些比较假的保健 品,也有可能以后会引进到中国来。但是美国和中国有一个很重大的区别,美国 市场上虽然也有这种假保健品,但是一出来,生物医学界人士会出来揭露他们, 说他们浮夸、虚假,就像我刚才举的脑白金的例子,曾经在美国火起来,一下子 消失了,就是当时生物医学界的人士出来说那是虚假的宣传,卖不下去了。中国 现在还是不一样的。站出来说它假的人很少,而且往往跟它同流合污的还不少, 替他做虚假宣传的很不少,所以中国假保健品市场比那边混乱得多。   史少晨:由于时间关系,再请二位老师给我们广大普通消费者最后提一个建 议,如何看待保健品,如何给自己规划健康,为自己如何保健?   方舟子:如何保健,要掌握几条原则,第一个要养成良好的生活习惯,不要 抽烟,因为抽烟是有害健康的,不要酗酒,这些大家都知道,但是很多人都做不 到,这是一些基本的知识,第一个是养成良好的生活习惯,第二要有一种健康的 生活方式。比如经常做适当的锻炼,体育运动,不要过量,但是要适当,这个对 身体健康有好处。第三饮食要平衡,不要偏食,各种各样的营养素都应该有。另 外心态要健康,这个健康包括身心两方面,精神状态要好,不要太紧张,工作不 要太劳累,精神压力不要太大,最后一点,不要轻信这些保健品,过不健康的方 式,希望通过吃保健品来弥补这种不健康的生活方式,这个往往是做不到的,说 不一定会更进一步让你的身体受到了损坏。今天也谈了不少的问题,大家有疑问 的话可以发电子邮件跟我交流也可以。2月4号星期天下午2:30王府井新华书店 我有一个跟读者见面会,就是这本书首发式、读者见面会,到时候有签名售书, 大家有什么问题,到时候可以提出来。   何祚庥:方舟子讲得很全面,不过我稍微强调一点,心理健康很重要,我看 到跟我同时代的人或者比我同时代稍微年纪小一点的人,最近从领导岗位退下来, 因为过去他在领导岗位上做很多事情做惯了,一下来以后,他已经不是领导了, 不是领导的话,过去很多人去找他,现在没有人找了,这是正常现象。相当一些 人不适应于这个情况,心情非常不舒畅,非常影响健康。我觉得心理状态对人的 情绪,对相当一些老年人很有影响。在这个意义上讲,我比他们好,包括网上那 么多尖锐,骂我的话,我一笑置之,从来不放在心上。有些人受不了,稍微说一 点重的话,跟他的情况有点出入,他就感觉受不了。我就笑他,你太过分了,这 一点有什么不得了,他非常紧张。这件事情还是要把心态放好。   史少晨:由于时间关系,今天跟二位老师探讨到这里,也谢谢二位老师今天 光临搜狐嘉宾聊天室。谢谢大家。 (XYS20070202) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇