◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇ （方舟子对薛野、李北方观点的评论见文中【】） 时代人物周报：中国民间环保真伪之争 2005年06月13日时代人物周报 　　本报记者 李梓 　　走过了11年，中国的环境NGO遭遇了一场真正的批判。从2005年年初开始， 由印度洋海啸引发了一场历时4个多月的“人类是否要敬畏自然”之争，“环保 派”与“科学派”两个阵营的对垒至今未有落幕的迹象。 　　挑起这场论争的是何祚庥院士，但“科学派”中冲锋在先的却是方舟子，他 将中国的环境 NGO称为“伪科学”与“伪环保”。方舟子在个人网站“新语丝” 上，制作了一个专题，收录了以他和他的支持者为主的数十篇文章。中国最年长 的民间环保组织 “自然之友”也专门制作“人类是否要敬畏自然”的主题，其 内部通讯还在继续征集主题讨论文章。像赶场一样凑这个热闹的还有各大门户网 站和各个BBS，尤其是那些以知识分子为主要阅读对象的网站。接下来，传统媒 体也介入其中。这场小圈子的辩论很快演变成一个热门的公共话题。 　　环境NGO遭受质疑已经不算是新闻了，随着其越来越多地涉入公共领域，其 遭受的质疑也越来越多：2003年的“雀巢”事件，引发一场大辩论——转基因食 品是否安全；2004年的“金光种桉”事件，一大堆植物学专家在争论桉树是环境 杀手还是救星；同年的“怒江建坝”事件，更是声音庞杂，几乎所有学科的专家 及非专家们都参与其中，相关的书出了好几本…… 　　公众的视线正变得混沌，在这些显然比“是否要保护藏羚羊”复杂得多的公 共领域问题里，辩论双方谁也没有给公众一个令人信服的答案，最后的结果是， 双方的公信力都在下降。 　　方舟子又一次成为焦点人物。在表达了对民间环保的公开质疑后，他收到了 包括他的“宿敌”和朋友在内的各种回应。从2003年开始就与方舟子辩论“敬畏 自然”等问题的人文学者刘兵、田松等人绸缪已久，准备在今年6月出版一本专 著来反驳对手，但被批判的对象——中国民间环保社团的沉默却让人有些出乎意 料。 　　在中国，环保一直是一个沉重的话题，也正因如此，公众和传媒历来对民间 环保组织关爱有加。多年以来，几乎没有人怀疑过民间环保人士的热情，也未曾 有人公开质疑过其环保理念。从这个角度上来讲，这场辩争绝对是“划时代”的。 　　主攻手方舟子 民间环保是“伪环保” 　　2005年4月初，方舟子到云南怒江考察怒江建坝项目，回来后开始指责“中 国的民间环保是伪环保”，虽然后来他的指责也受到质疑——只跑了一个星期就 得出结论是不是太快了？ 　　“我所质疑的部分都是我亲眼看到的，即使没有专业素养的人也能看出来。” 方舟子说，他批驳的是民间环保人士就怒江建坝问题所给出的部分反对理由，比 如大坝会破坏掉“原生态的河流”。方舟子认为，根据他所看到的，在淹没区以 下的部分，生物多样性早就遭到了多年的严重破坏，“原生态”已经不存在了。 他在云南大学作了一个即兴演讲，之后又写了一系列文章，指出了许多民间环保 人士所提到的“常识性错误”，比如将一个海拔在3000米左右的景观说成是会被 淹没的景观等等。此外，他还认为，“沿途看到两岸植被破坏非常严重，与环保 人士展示的资料有很大的差异，感觉环保人士为了支持自己的观点，在人为地美 化当地的情况。” 　　方舟子根据他与民间环保人士的交锋所见，总结出一个新的词语：伪环保。 在他的措辞激烈的文章里，为这个词语划出了定义：“伪环保就是不科学的环保， 极端主义的环保。”他的言论，得到了“科学派”的支持。 　　极端环保必然走向“伪环保” 　　时代人物周报：你什么时候开始把注意力转到民间环保的？ 　　方舟子：就是从“人类是否要敬畏自然”的那场辩论开始。我写了一些文章 去驳斥那些 “敬畏派”的观点，由此开始注意到中国那些著名的环保人士，并 在一些场合和他们有接触和交锋，我觉得中国现在那些著名的环境NGO不仅虚伪， 而且都是极端环保主义者。此前，我因为转基因食品问题与“绿色和平”那些极 端环保主义者论战了两年。 　　时代人物周报：极端环保主义？ 　　方舟子：在我看来，环保主义有两种，理性的环保主义和极端环保主义，理 性的环保主义是以科学为行动依据的，而那种极端的环保必然走向“伪环保”。 　　环保不是做秀 　　时代人物周报：你都研究过中国的哪些环境NGO呢？ 　　方舟子：我所接触到的都是那些风头甚劲的，比如“绿色流域”的于晓刚， “自然之友” 的薛野，还有汪永晨、廖晓义等人。因为“敬畏派”反复把“怒 江建坝”作为他们的一个论据，因而我注意到怒江的问题，但去看了怒江的情况 后，我怀疑他们中的一部分人是否在真诚地做环保，科学地做环保。 　　时代人物周报：你认为他们的问题在哪里？ 　　方舟子：NGO中的一些人可能比较有激情，而另外一些人则热衷于炒作自己， 比如圆明园防渗工程风波，那么大的一件事情是否值得惊动全国？环境NGO近年 来炒作的那些大事件，比如转基因水稻、水坝问题，根本不是中国环境问题的关 键，中国环境最重要的问题是污染，而环境NGO却不去涉足这些领域。他们所极 力反对的一些事情，例如推广转基因作物、开发水电恰恰是有利于环保的，他们 的这种态度就是伪环保。我以为NGO的力量在于草根的力量，在于一点一滴去做， 而不能靠炒作的方式，也不应该在环保里掺杂政治的因素。 　　支持环保不等于不能批评 　　环保组织 　　时代人物周报：你曾先后对“自然之友”创始人梁从诫和总干事薛野提出过 批评，你对这个组织本身是否有研究呢？ 　　方舟子：说实话我对“自然之友”并不了解，我的批评都基于媒体的报道和 这些人公开的言论。 　　时代人物周报：你能确定你所看到的这些就是整个环境NGO的真实状况吗？ 　　方舟子：从他们所写的文章中足以看出他们就是那样的。 　　时代人物周报：你开始批评环境NGO之后，你周围的人有什么反应？ 　　方舟子：科学界的朋友基本都是支持我的，而许多记者，在我做学术打假的 时候一直都支持我的人，现在却开始批评我不应该和其他人一起对民间环保发难。 传媒无视这种批评，他们习惯于一直支持民间环保。 　　时代人物周报：你觉得他们为什么会有这种变化？ 　　方舟子：主要是“环保”这两个字太好听了，大家都认为中国的环境问题比 较严重，因此要支持环保事业，因此也就不能批评所谓的环保组织了。此外，许 多人以为与环境NGO对立的都是一些非常强势的部门，比如水利、电力部门，NGO 的存在是一股民间的牵制的力量，所以就要扶持。而我认为，我现在对民间环保 界也是一股牵制的力量，以后他们就会变得谨慎。 　　防守者薛野：环境NGO是谨慎的 　　4月8日下午，薛野郁闷地坐在云南大学的讲台下面，听方舟子做了一场针对 他以及整个环保界的颇为煽情的演讲，当时他没有获得辩论的机会。在方舟子的 演讲之前的另一场座谈会上，薛野做了一次发言，把中国环境NGO对怒江建坝问 题的意见综合成十点。这个发言让方舟子的批判有了针对性。 　　在此之前，薛野和方舟子不仅互不相认，而且对对方涉足的领域也并不熟悉。 此后薛野决定对后者的质疑不再理会，而是希望以行动来表明自己的立场。两个 月后，他决定接受《时代人物周报》的采访，因为他认为这并非私人间的辩论， 而是一个公共话题，NGO必须接受公众的质疑和监督。 　　NGO是对强势的制衡 　　时代人物周报：你认为方舟子对于中国民间环保的“发难”是一个偶发事件 吗？ 　　薛野：我想这有它的背景，中国正在转向可持续发展的模式，它所引起的冲 击绝不亚于当初“发展才是硬道理”的提出。同时，中国的环境NGO开始把目光 转向公共领域，而公共领域涉及的利益纠葛和价值取向远比过去关注濒危物种生 存状况这样的题目复杂，因此而引来质疑是非常正常的事情。NGO在近几年开始 就公共问题有了一点自己的声音，自己的声音越大，反对的声音也应当越大，这 才是一个正常的情况。我个人认为对环境NGO的批评早来要比晚来好，公开的监 督有利于它的健康发育。 　　时代人物周报：具体到你们争论的一个焦点问题“怒江建坝”上，NGO要达 到的目的是否就是最后不修水坝？环境NGO是否在以牺牲当地原住民的利益来实 现自己的主张？ 　　薛野：在怒江建坝问题上，现在远未到可以做出最后决断的时刻，我们目前 诉求综合起来就是四点：公开、公正、民主决策和可持续发展，这是我们对当下 水电开发尤其是西南“跑马圈水”的立场，对生态的保护和原住民的利益已蕴含 其中。环保人士对怒江项目质疑，是因为它迄今的前期开发过程并没有保障民主 决策，公开决策，法律赋予公众的四权(知情权、参与权、监督权、决策权)并未 充分落实。我们相信，保障这四项基本原则，任何的大型项目都会得到一个较优 的解决方案，而且，它还将解决这个项目的合法性问题。我们认为，主建派也应 当积极响应我们的这个倡导，因为它同时也会降低水电开发的风险。 　　时代人物周报：环境NGO近年来为何对水电问题如此关注呢？ 　　薛野：NGO关注包括江河污染和生态破坏等问题，水坝只是其中的一个。此 外，中国目前的水电开发模式导致NGO认为有责任进行监督，水电开发主体是各 国营水电公司，他们付出的开发成本极低。但水电公司也是一个商业机构，在追 求利益最大化的前提下，国营水电公司并没有负起相对应的公共责任。水电公司 对江河这种特殊资源的垄断使用无需缴纳资源占有赋税，移民的后期和隐性成本 往往由当地政府来负担，移民没有被赋予更好的生活和可持续的发展模式，水电 开发商未曾为当地经济发展做出应有的努力。在这样的情况下，NGO有必要对其 质疑，以形成一种制衡的力量。 　　NGO有权“合理质疑” 　　时代人物周报：方舟子从NGO的公开文稿中挑出常识性错误，你如何看？ 　　薛野： NGO并非人人都是专家，他们发言的基础是公民的言论自由权，这和 方舟子的发言基础是完全一样的。有些发言中出现常识性错误在所难免，但我相 信，只要有一个公开和充分的讨论环境，这些错误将得到纠正，而不至于误导公 众。此外，那些被指出的常识性错误并未对NGO的主张本身造成动摇，我们希望 有更多针对NGO主张的核心问题的辩论。 　　时代人物周报：中国的环境NGO是否如方舟子所言，并不重视科学呢？比如 怒江的生态问题。 　　薛野：怒江存在破坏，但它是中国境内的惟一全球生物热点地区【方舟子按： 我在云南大学的演讲中说：“我还听到他说，就是刚才那个薛总干事，他说全球 生物多样性有25个热点地区，中国只有一个，就在怒江。幸好他说完之后，西南 林学院杨院长纠正他说，中国其实有两个。如果没有杨院长在那里的话，这种 ‘只有一个’的论调就传出去了。而且我不知道，在此之前，在被别人纠正之前， 不知道他已经讲了多少次‘只有一个’。”没想到薛野至今还在讲“唯一”，脸 皮之厚，令人叹服。】，是世界自然遗产地，怒江迄今为止并未经历过全面科考， 现在来估量它将遭受的损失有困难。NGO受人力和物力的制约，无力独立完成这 样大型的工作，但我们认为这个评估的义务首先应当由开发商来承担。在开发之 前，开发商有义务证明开发方案对环境和生态的影响是最低的，并是可接受的， 而且采取了必要的补救。【方舟子按：如果真由开发商来做，“环保人士”又要 说那是利益集团搞出来的、靠不住的。其实怒江的环境评估早在去年就已由十几 家科研单位做过并完成了，报告书有三、四百页之多。】如果不然，NGO当然应 该合理质疑，依据是公众对NGO的期望和法律赋予公民的四权。同时，大自然是 无言的。 　　中国的环境NGO，绝大部分都是审慎的，而且非常重视科学家的意见，以自 然之友为例，我们有许多资深会员本身就是专家，包括自然科学和其他学科的专 家，每一个项目都有专家的参与。但是，我理解那些质疑中国NGO的研究能力的 意见，因为我们现在绝大部分的NGO都养不起自己的专家和实验室，这是真实的 情况。但是，NGO和一些专家也正做着一些力所能及的独立调查和研究。 　　公众只看到了NGO工作的1% 　　时代人物周报：环境NGO是否只顾涉入公共热点而忽略污染等长期存在的问 题？ 　　薛野：我想批评者在这点上很不了解我们的工作，他们认为我们没有做的事 情，其实已经坚持了多年。以“自然之友”为例，它11年来所坚持的核心工作主 要是面对公众的环境教育，此外，自然之友同时开展一些环境保护项目，比如公 众所熟知的藏羚羊保护与滇金丝猴保护项目，我们自己以及很多会员在致力污染 问题，比如关注白河污染的“绿色汉江”的运建立，比如有“淮河卫士”之称的 霍岱珊，又如FON 介入内蒙与乌旗污染事件和草原文化保护等等，如果对这一领 域有所关注的公众，对我们的工作应当不陌生。“自然之友”能有今天的影响力 全是踏踏实实做出来的，我们的训条是“真心实意，身体力行”。 　　环境NGO的工作，99%不具备轰动效应，公众所看见的只是1%。【方舟子按： 薛总干事的意思是说他只负责这1％出头露面的工作，其他的由普通成员悄悄去 做？】 　　欢迎看热闹 　　-李北方 　　人类是否需要敬畏自然？这是一个在某种程度上类似先有鸡还是先有蛋的问 题，话题提出之即便注定讨论不会达成一个各方都能接受的结论。本报关注这场 论争，但无意对这个问题本身表明立场，而更乐于看到这场讨论本身所昭示的环 保之外的意义。 　　毫无疑问，环境学是一门科学，而不够“科学”恰恰是中国环保人士的软肋， 赤裸裸地暴露在“科学派”的方舟子面前。但是，方舟子忘记了，环境NGO的宗 旨并不是科学研究，那是环境学者要做的，正如“绿色和平组织”会在公海上拦 截日本的捕鲸船(这无论如何也不能说是科研活动)，而环境学者的工作地点则主 要在实验室、河流和山腰。前者的目的是要影响现实世界中权力和资源的流向， 后者的任务是寻找环境变迁的一般规律。【方舟子按：我说环保要建立在科学基 础之上，意思不过是环境NGO不要违背科学事实、科学原理，可以依据现有的科 学研究开展工作，又不是要环境NGO自己去做科学研究。此人连这点区别也没搞 明白？】 　　马克斯·韦伯将政治定义为“争取分享权力或影响权力分配的努力”，据此 看来，环境 NGO的属性无疑是政治的，而非学术的。中国环保组织方面的人士在 接受本报的采访时对此也不讳言。须知，在一些西方国家(最典型的德国)，以环 境保护为主要政治诉求的绿党已经在民意代表机构里占据了相当比重的席位。我 们看到，中国的环境NGO已经开始在这方面做出努力并有所收获，例如成功地影 响了修建怒江水坝的原有规划。【方舟子按：就说说所谓环保NGO其实就是政治 NGO？难怪会接受国外政治组织的资助。】 　　一项主张一旦具有了政治色彩，就具备了相对于道德以及科学等领域的独立 性。正如曾与施瓦星格竞争加州州长宝座的美国三级艳星玛丽·凯利，她提出的 政纲是通过对乳房移植收税来减轻财政赤字，并且穿着三点式参加辩论骚首弄姿， 但法律不能以其主张不符合科学和其行为有悖于道德为由剥夺她的参选资格。马 克斯·韦伯还认为，致力于对权力分配产生影响的人可以为了达到某些理想，也 可以为了追求私利，甚至允许“为权力而追求权力”。所以，方舟子以学术批判 (指责某些环保人士不懂科学、没有进行系统的研究等)和道德批判(指责某些环 保人士热衷炒作)的角度来否定环保人士的见解和行动是欠妥的，是一种缺乏政 治学视角的表现。【方舟子按：此人的意思是“环保人士”扮演的是类似于三级 艳星一样的政治角色？我不认为搞政治可以不择手段胡来，这就叫做“缺乏政治 学视角”？我不主张剥夺三级艳星的参选资格，但是这并不妨碍我去驳斥其主张 的荒谬；同样，我驳斥“环保人士”的荒谬，却并不主张剥夺其言论自由。这位 “政治学者”连这点区别也没搞明白？】 　　方舟子的贡献在于对环境NGO提出的质疑本身，正如他自己在接受本报采访 时所言，有了他这样一个监督者，环保人士就不能肆意妄为，必须更加谨慎地对 待自己的一言一行。对此，环保人士表示欢迎，展现了开放的胸襟。【方舟子按： 有几个“环保人士”表示欢迎？我怎么没有看见？我看见的是，我在云南大学发 表演讲之后，就如成了“环保”公敌，“环保人士”骂声不断，甚至不择手段要 搞臭我。】政治领域不相信真理，但相信经过博弈达成的结果要比未经讨论的一 言堂更优。这与环保人士对地方政府的某些项目和某些企业的行为进行监督，揭 示出一些问题并加速了问题的解决是一个道理。 　　任何公开的讨论，尤其是涉及到公共利益的讨论都是有益的，我们从这个意 义上肯定这场论战的进步意义。不是任何人都需要对这个问题持有并表达立场， 正如有投票权的人也有权放弃使用权利一样，我们不想鼓动更多的人参与进来， 但希望更多的人关注到这个问题—— 　　有人打群架，欢迎看热闹。马扎自备。 　　两大阵营交锋观点 　　“科学派” 　　代表人物：何祚庥(中科院院士)、司马南(反伪科学专家)、方舟子、张博庭 (中国水力发电工程学会副秘书长)、陶世龙(五柳村网站站长)等。 　　阵营特点：以自然科学学者为主，因其经常在论著中强调“科学的作用”而 得名。 　　主要阵地：方舟子的新语丝网站，一些大型门户网站的专栏等。 　　核心口号：“人类无需敬畏自然”。 　　“环保派” 　　代表人物：梁从诫(“自然之友”会长)、于晓刚、薛野、汪永晨(“绿家园” 创办者)、廖晓义(地球村环境文化中心主任)等。 　　阵营特点：清一色民间环保人士，内部松散，外部一致，视维护自然的权益 为己任。 　　主要阵地：成员言论分散在NGO各自的不同网站。 　　核心口号：“人类会灭亡，而自然不会”。 　　其他阵营： 　　除了这两个相对紧密的阵营外，还有许多游离的不确定阵营的独立发言人。 其中一个名为“科学文化人”的阵营是“科学派”的坚定反对者，主要由各大学 和科研机构的人文学者组成。 　　概念之争：何为环保 　　何为环保？这个简单的问题随着辩论的深入而分歧渐远。不仅“环保派”主 张环保，“科学”派更认为自己是真正的环保主义者。他们的分歧在于，“科学 派”在环保的受益者中坚决剔除了自然。 　　方舟子：环保的最终目的必须是为了人，而不是自然或者动物。环保必须以 科学为基础，否则就是伪环保。 　　薛野：环保就是考虑自然和资源的塑造与限制人类活动的约束条件，以谋求 人类福祉的最大化。 　　施鹏翔(“绿色和平”基因改造食品项目主任)：环保就是可持续的发展，保 护人类赖以生存的家园。 　　于晓刚(“绿色流域”创始人)：环保有双重意义：保护自然与保护人，人只 是自然中的人。 　　方式之争：环境NGO，埋头苦干还是积极干预 　　在环境NGO的职能上，“科学派”认为，环保就是环保，不应该炒作和掺和 到政治中去，那样会把朴素的环保变复杂。而“环保派”不仅在积极倡导环保的 跨学科研究，更以公众权益代言人自居，怒江水坝问题的主要提出者，云南“绿 色流域”的负责人于晓刚更提出，NGO必须要影响政府。 　　方舟子：环境NGO就是要普及科学的环保意识，采取科学的环保行动。 　　薛野：NGO扮演着公众权益代言人的作用，同时促进公众对中国环境资源现 状的认识和参与，促成可持续发展。 　　施鹏翔：如果NGO要关注某件事情，行动是很重要的，对公众的宣传更应当 成为其中的一部分。 　　于晓刚：如果NGO不把它的项目和倡导的理念结合在一起，设法牵动决策和 体制的转变，就会像一个普通的服务机构那样，失去了它的存在意义。 (XYS20050614) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.dyndns.info)◇◇