◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　方舟子作客网易科学频道谈“打击伪科学”实录 　　http://tech.163.com　2005-11-07 网易科学 　　主持人：欢迎方舟子老师到网易科技名人访谈，很多网友对您不是太了解， 但是您的名字是比较熟悉，先请方老师跟网友打个招呼，并介绍一下自己从事的 工作。 　　方舟子：非常高兴有这样的机会和网易的网友进行一次交流，我最近一段时 间主要从事的工作是科普方面的，包括学术打假，打击伪科学这方面的工作。最 近，有一件在媒体上炒作的事，跟打击伪科学有点关系，说我们制造了冤案，所 以想跟网友讲一下，到底冤不冤。 　　主持人：现在比较热的是张颖清教授的事，已经过去一年多，现在再重提， 您怎么看？ 　　方舟子：这个事已经炒了20多年了，从80年代开始，张颖清就一直在推销他 的所谓的“全息生命学”，曾经有一段时间获得了一些荣誉，比如说山东大学请 他去当教授，还让他办了一个“全息生物学”的研究所，当然也没有做出什么东 西，后来就慢慢的平息下去了。去年，他因为得病去世了，有人就把它的英年早 逝，说成是含冤去世，我看到这个消息以后，觉得很可笑，所以就写了一篇文章， 标题就叫“当心有人借张颖清之死来替伪科学鸣冤叫屈”，这是我第一次介入这 个事件，不久前，是张颖清去世一周年，有人开了一个讲座，纪念张颖清去世一 周年，又利用这个事件为伪科学鸣冤叫屈，甚至把另两个案例也扯到一块，说成 是反伪斗士制造三大冤案，以前只是在小圈子里说，这次有上海的新闻晨报也参 与进来，发表了一系列的报道，是赞同他们这些人的指责的，他们的记者做了所 谓的调查，基本上认为，我们确实是制造了冤案，所以这件就炒起来了。 　　主持人：“全息生物学”究竟是怎么样的学科呢？ 　　方舟子：“全息生物学”认为生物体的每一个部位都能对应全体，都包含着 全部的信息，经常举的例子，一片树叶的形状是跟树的形状是一致的，但是这实 际上只是有意挑选出来的例子。实际上更多的树叶的形状和树的形状是根本不对 应的。他又根据这套所谓的全息生物学，想用它来诊断疾病，治疗疾病，比如说 认为从身体的某一个部位，就可以诊断全身患了什么样的病，发明了“全息诊断 仪”，用这个诊断 15秒钟，全身所有的疾病都可以诊断出来。基本是这样的一 套东西。 　　“全息生物学”在80年代和90年代初，曾经热过一段时间，在媒体上曾经炒 作过，这个人被吹捧成了天才，但是在生物学界从来没有得到承认，实际上只要 有生物学知识的人，就知道他们那一套根本就说不通。张颖清本人没有上过大学， 是针灸医生出身，并没有受过学术上的训练。一直到1995年，当时媒体还在炒作 这件事，我们生物学界有一个很著名的生物学家叫邹承鲁院士就给中国科学报反 映这个问题，说不应该炒作张颖清，所谓张颖清的学说是没有得到承认的，不应 该再炒作这件事，并推荐了一篇揭露性的文章，邹先生的这封信和这篇揭露文章 就被收到了何祚庥院士编的一本书《伪科学曝光》里，所以他们怪罪到何祚庥先 生身上，说他不懂生物学，怎么能把人家打成伪科学呢，实际上并不是何祚庥本 人，是生物学的院士邹承鲁推荐的文章，何先生收录进去而已，他们却说是何先 生制造了冤案。 　　主持人：您认为“全息生物学”是不是不成立呢？ 　　方舟子：我想讨论这个学科，在这个场合也不是很合适，在我写的文章里有 比较详细的分析。这个事件的重点，是他们说张颖清的“全息生物学”得到了国 际承认，而且名声很大，曾经被诺贝尔颁奖机构邀请了三次，是最有希望得到诺 贝尔科学奖的中国科学家。这涉及到怎么样评价张颖清国际地位的问题。我们评 价一个人的学术成果，应该看他发表的论文，一个学术成果比较重大的话，应该 拿到国际上比较权威的学术期刊上去发表，至少也应该在国际的学术期刊上发表。 那么张颖清本人有没有发表过这方面的论文呢？根据我检索的结果，张颖清没有 在国际期刊上发表过任何一篇论文，我又检索了“全息生物学”，到生物医学的 论文数据库里检索，也发现在国际的学术期刊上，没有任何一篇论文是研究“全 息生物学”的，这就说明，张颖清本人在国际学术界是没有任何地位的，他的那 套学说是根本没有得到承认的，没有人去研究的。他对自己的那些说法实际上都 是自吹自擂的，比如说他号称是国际“全息生物学会”的主席，像这些学会都是 自己到国外注册成立的，利用国外结社的自由，自己成立一个机构，自命为会长、 主席，甚至是终身主席，以前这么干的人还不多，所以很容易骗人，现在这么干 的人多了，所以就不容易骗人了。 　　比如说张颖清的著作被美国国会图书馆收藏，他们认为，这就能够证明张颖 清本人著作的权威性，这是非常可笑的说法，因为像美国国会图书馆这种图书馆 是收藏图书越多越好，多多益善，他们收藏的数百万种的图书，只要寄过来，它 就给收藏，图书馆馆员没有能力辨别这些收藏的书有没有学术价值，你去检索美 国图书馆的图书目录，会发现里面有非常多的垃圾论著，因为它是作为一种资料 收藏的，所以被一个图书馆收藏，根本不能说明论著的权威性。 　　他们还说，现在去检索“全息生物学”的英文，还发现全世界有8000多个网 页是跟“全息生物学”有关的，他们想以此说明“全息生物学”在国际上的地位， 这也是非常可笑的。其实大家对网络有一点常识的话，就知道网站上是什么样的 东西都有的，什么样的网页都有。我抽查过，那些跟“全息生物学”的网站，都 是宣扬不被主流生物学承认的伪科学、“另类医学”网页，我们根本不能靠这些 网页的转载率来说明一个人的学术成果的价值。 　　还有，他们还提出一个理由，说是张颖清曾经上个世纪的90年代曾经被诺贝 尔奖颁奖机构邀请做讲座，而且还邀请了三次，他们一直在媒体上这么宣传，还 找到了驻瑞典中国大使馆的人员来作证。以前我听到这种说法时只能说我不相信 会有这样的情况，我不相信诺贝尔颁奖机构会去邀请一个没有在国际学术期刊上 发表任何论文的人做演讲，会对他的成果感兴趣。当时没有证据证明这一点，后 来我有证据证明这一点，有一名美国大学的华人教授，也是研究生物学的，曾经 在瑞典的卡诺林斯卡医学院读研究生，卡诺林斯卡医学院是诺贝尔生理学或医学 奖的颁奖机构，谁获诺贝尔奖是由那里的诺贝尔奖委员会表决的。这名教授在瑞 典学习的时候，曾经听过张颖清去那里做演讲，而且很知道这件事的内幕。张颖 清做演讲，并不是医学院校方邀请的，更不是诺贝尔奖委员会邀请的，而是中国 大使馆邀请，是由当地的留学生组织的，拉了一些人听他的演讲，这是非常不正 式的演讲，甚至会议室都是通过私人关系借来的，利用周末没有人用到这个会议 室，去借来用的。听众都是中国的留学生，只有十几个人，张颖清本人也是用中 文做的演讲，发的材料也是中文的。 　　所以，这件事跟什么诺贝尔奖发奖机构没有任何的关系，我刚才提到那个华 人教授，他的导师就是诺贝尔奖委员会的常委，这个老教授就说，从来没有听说 过张颖清这个人，我们诺贝尔奖委员会，也从来没有邀请过他做什么演讲。他就 是利用国内对国外的不了解，来欺骗国内的人，这是很不道德的。完全可以说是 一种骗局，我们那个网站也揭露过类似的骗局。 　　他们还提出一种理由，张颖清的“全息生物诊断仪”曾经在巴黎博览会获得 金奖。我不知道什么巴黎博览会，但是国外有很多的博览会，在这种博览会上给 你发什么奖，只要你交钱了就给你的，他不会对成果做任何鉴定，如果对张颖清 的成果做鉴定的话，可能会把鉴定的人给吓死，这种全息生物诊断仪”号称用15 秒钟就能诊断出所有的疾病！张颖清的情况基本是这样的。 　　主持人：我们网友也有很多的问题，刚才您提到张颖清是中医出身，你说中 医是伪科学，为什么我们国家还有那么多中医大学的中医院呢？ 　　方舟子：网上有一篇文章说《中医是最大的伪科学》，那篇文章不是我写的， 里面用了我的一些观点。我认为，中医的理论不是科学的东西，如果要把不是科 学的东西说成科学，就成了伪科学。我不并完全否定中医药，比如说针灸对某些 疾病可能会有效，但是这种有效性和安全性必须用现代医学的方法来进行鉴别。 我不是一笔抹煞掉中医药的，因为它毕竟包含了很多年的经验，经验是有借鉴价 值的，是可以挖掘的。 　　主持人：网友问，生物克隆和人体干细胞利用是不是科学呢？ 　　方舟子：这个应该是基于科学的技术，是在现代生物学指导下的生物技术。 　　主持人：您怎么定义一个技术是科学还是非科学呢？像中医，很多人认为是 科学，您却认为不是科学。 　　方舟子：虽然科学哲学界对什么是科学还有争论，有人定义为知识体系，有 人定义为方法。但是这些争议并不影响我们辨别什么是科学，什么是伪科学。虽 然要给科学下一个很精确的定义是比较困难的事，但是并不等于说我们没有一套 标准来判定科学和非科学，这些标准说起来的话，有四套，有逻辑的标准，有实 证的标准，社会的标准，历史的标准，最主要的是实证的标准和逻辑的标准，说 白了，科学就是证据加逻辑。涉及到中医那一套理论，在实证方面，它的那一套 是经不起实证检验的，并没有确凿的证据来证明是确实存在的。比如说经络的问 题，没有任何的证据证明它是存在的。在逻辑上也是很难自圆其说的。这个要讲 就比较细了，为什么说它不是科学的东西，是有根据的，根据现在学术界对科学 和伪科学的一套辨别标准，并不是说我一个人才那么说，这在国际生物医学界也 是比较普遍的看法。 　　主持人：有网友问，大家争论的焦点集中在科学、伪科学、科学假说之间， 感觉伪科学和科学假说还有很大的区别，您的打击对象是否是非科学的都是伪科 学呢？ 　　方舟子：我没有这样说。并不是非科学的都是伪科学，只有非科学的硬说成 是科学的才是伪科学，比如说科幻小说，那是文学，但是有人认为，在科幻小说 里提出的那套违背科学原理的理论是科学的主张，那就变成了伪科学了。比如说 神创论，实际是一种宗教，但是偏偏有人说它是有科学依据的，非要当成科学理 论，这就变成伪科学了。 　　主持人：针对张颖清这件事，网民基本是两种，一边是反对的声音，一边是 支持的。您如何看待这种态度呢？ 　　方舟子：当然对支持我的人，我是很感谢了。反对我的人，这个情况会稍微 复杂一点，因为有一部分是属于利益被触及到了，他们本身就搞伪科学，对我当 然是非常的反对，有一部分人可能是在认识上有一些问题，或者说跟我的认识不 一样，对什么是科学，什么是伪科学，认识不一样。现在一般的中国人，科学素 质是比较差的，特别是在媒体，有一些记者、编辑，他们不只是新闻素质比较差， 科学素质也是比较差，所以在科学的问题上出现一些糊涂的认识，我觉得这是不 足为奇的，这就更要求我们多做科普的工作，这实际上也是我这几年花很多的精 力从事科普工作的一个原因。对现在的中国来说，科普工作是非常的重要，但是 做的人是很少的。对这部分有糊涂认识的人，我一般来说是比较宽宏大量的，即 使他们把我骂的狗血喷头的话，我也是一笑了之的。但是本身搞伪科学的人，他 们的利益被触及到了，给我扣上很多的帽子，我对他们是不能容忍的。拿张颖清 这件事来说，拿所谓三大“冤案”来说，说我们制造了三大“冤案”的人，你看 《新闻晨报》的报道，说是数十位两院、各研究所、部委、军委的一批科学家， 认为我们制造了冤案，这个听上去很吓人，但是你深究一下，看看他们是什么样 的人，你们就不奇怪了。他们那些人，其实根本不像《新闻晨报》说的那样是一 批科学家，里面根本没有几个是科学家，他们是属于一个叫“天地生人”的组织， 里面有一个已经退休的官员，以前是管科技政策的人，这个人以前就支持“水变 油”的。还有一位在非典期间卖假药的，说祖传秘方可以治非典。还有搞伪科学 的人，号称能够根据易经推测哪一个地方会发生地震，还有号称能够根据月亮在 天空中的位置，预测哪一个煤矿可以发生瓦斯爆炸。他们这个组织，搞了一连串 的讲座，这些讲座的内容，主要是以支持伪科学为主的，他们搞过批爱因斯坦相 对论的讲座，也搞过批达尔文进化论的讲座，而且也请人做了一个讲座，说练法 X功之后，灵魂出窍，钻到炼钢炉里观察到炼钢过程中炉水发生的化学反应。他 们反对我们打击伪科学，这个是一点不奇怪的，他们本身就在支持、宣扬伪科学 的研究。我不认为他们这些人是真正的科学家，我认为他们是伪科学家，他们根 本不能代表中国的科学界。这也不是“天地生人”第一次批我，他们已经举办过 三次的会议，专门讨论所谓“方舟子现象”的问题，就是要来打击我，而且采取 的是那种类似于政治迫害的手段，诬蔑我受美国反华势力的指使，来打击中国科 技的创新。 　　因为我一直打击伪科学，在理念上跟他们是冲突的。我第一次跟他们打交道 是在03年，他们曾经在报纸上发表了一篇文章，为一个搞伪科学研究的人鸣冤叫 屈，这个人是他们这次列的三大冤案里的一个，一个叫蒋春暄的业余研究数学的 人，这个人号称发明了一种全新的数学体系，在这个基础上，顺手就把难倒人类 好几百年的数学难题，像费马大定理、歌德巴赫猜想，都解决了。他们就在媒体 上登了一篇文章，说是蒋春暄的研究虽然在国内得不到承认，但是在国外是被著 名的数学家桑迪利承认了，所以就说蒋春暄的研究是在墙内开花，墙外香，是中 国科学界对他进行了打压、迫害。我看了这篇文章就做了一番调查。我本来不懂 数学，让我评价蒋春暄的数学研究，我也没有什么发言权。但是我能够做一些调 查，比如说，号称极力赞扬蒋春暄的桑迪利是谁呢？我查了一下，他根本不是数 学家，曾经是物理学家，在美国搞过研究，很早的时候就脱离了物理的研究，后 来从房地产公司搞了一笔钱搞了一个“基础研究所”，研究他的一套伪科学的理 论，自称是有史以来最大的科学家，发明了一套理论，叫“强子理论”，就一直 推销这套理论，他的研究所实际上也不被学术界承认，他创办的几个刊物都不被 学术界承认，蒋春暄的论文就发表在这种刊物上面，实际是搞伪科学的两个人臭 味相投，根本不能说蒋春暄得到了国际学术界的承认。 　　还有一点，像“天地生人”的那些人，说蒋春暄的成果完全可以获得菲尔兹 奖，但是受到中国数学界的排挤，不推荐他。菲尔兹奖是数学界的最高荣誉，但 是获奖者有年龄的限制，只有40岁以下的才能得奖。蒋春暄的研究是否成立且不 说，他已经有六七十岁了吧，受年龄的限制，他根本没有资格得这个奖。“天地 生人”中还有一个是搞自然科学史研究的，居然连这个常识都不懂。我就写了一 篇文章指出，说蒋春暄在国外也不香，只不过受到搞伪科学的人的赏识而已，他 们从此就开始对我进行连篇累牍的大批判。 　　主持人：很多人都非常的好奇，您为什么会从事科学打假这种特别的工作呢？ 　　方舟子：这有几方面的原因，我在98年就是兴趣转移了，不想做很具体的科 学研究，就想多做普及工作。98年我出国后第一次回国，发现在科普这块特别的 混乱。我到书店里留意一下科普书架的书，里面很多书是跟科学不搭界的，有很 多是伪科学著作。我就觉得应该有一些人从事这方面的工作，应该揭露伪科学， 做一些真正的科普方面的工作。所以从那时起，跟国内的报刊有一些联系，开始 给他们写稿。至于学术打假，那是碰上的。2000年，国内的互联网开始兴起，报 刊纷纷上网，我留意了一下报刊上面的有关科技的报道，发现浮华虚假的内容很 多，许多都是跟商业的骗局勾结在一起的，但是又看不到有人打击他们，觉得很 不可思议，没有做的话，我就站出来做了，从那时开始，路见不平，就拔刀相助 了，并不是有什么预谋。 　　主持人：现在有一种说法，中国伪科学盛行，您如何看待这样的现象？ 　　方舟子：中国伪科学为什么这么泛滥呢，我觉得有几点原因，一个是历史上 中国没有什么科学的传统，这就导致在我们的文化里，对这种伪科学的东西和真 科学的东西比较难以分辨清楚，很容易就把伪科学当作真科学来宣扬，一般的公 众，他们的科学素养也比较差，所以就有孳生伪科学的比较深厚的土壤，这是其 中的一个因素。另外一个因素，涉及到新闻界本身的问题，现在搞新闻的人，编 辑也好，记者也好，科学素质普遍都比较差，本身对科学规范并不怎么了解，科 学知识也非常的有限。但是又有一种比较狂妄的心态，好像要替这些不被科学界 承认的伪科学打抱不平，觉得它们是代表着科学的发展方向，利用一般人猎奇的 心理进行炒作，所以我们在报刊上经常会看到这种宣扬伪科学的报道，为伪科学 打抱不平的报道，最近这次只是其中的一个例子而已，多年以来一直是这样的。 所以我一直在说，中国的这种情况是非常严重的，跟发达国家来比，新闻的质量 是比较糟糕的，在科学方面的报道质量更是糟糕的。所以伪科学泛滥的一个原因， 就是新闻界的炒作。还有一个原因，也涉及到人文界的问题，有一些人文学者， 对科学很不满，觉得科学是一个什么强势的力量，他们这些人不太懂科学，但是 又很不服，他们由于自卑而自傲，因为对科学无知，但是要表现的特别的有知， 甚至表现的比科学家、科学工作者更懂科学，要给你们指点迷津，告诉科学应该 怎么样的发展，所以就很容易跟搞伪科学结合在一起，认为伪科学代表了科学发 展的新方向。第四方面的原因，中国的科学界也有问题，这个问题有两方面，一 方面有很多科研工作者，本身不是脚踏实地的搞科研，而是在弄虚作假，搞学术 腐败。另外一个方面，那些确实搞科学研究的科学工作者，他们不喜欢管闲事， 觉得洁身自好就好了，看到外面的伪科学那么流行，可能也在私下抱怨几句，不 愿意站出来揭露他们，比较缺乏社会责任感，所以我们一直是非常佩服那些敢于 站出来揭露伪科学的科学家，比如说老一辈的科学家邹承鲁、何祚庥院士，他们 一直从事这样的工作，虽然显得很孤单，在网络上受到非常多的辱骂，在媒体上 也不占舆论优势，但是有勇气站出来，这是非常值得我们佩服的。 　　主持人：网友问，请您对中国气功做一个结论，到底是不是伪科学？ 　　方舟子：气功并不是一个科学的问题，我个人觉得，如果一个人自己练练气 功，作为调节身心的手段，也是无可厚非的，对自己的身体可能也有好处。我们 现在要反对的是伪气功，就是认为我练了气功以后，能够发外气，给人治病，做 一场带功的报告，底下有病的就没病了。另外就是号称通过练气功可以获得人体 的特异功能，实际上本来就是变一些小魔术，但是非得说成是实实在在的东西， 而且还有理论依据，说是什么人体科学，那么这就变成了一种伪科学。 　　主持人：网友问，我是一位留美学人，也是新语丝的读者，这几年您对伪科 学的批判，我非常赞同，今后您有没有长期走科普创作的道路，而不仅仅是打假。 　　方舟子：我刚才说了，对于做科普这项工作，我实际是有计划的，但是对学 术打假纯粹是碰上的，就我本人的兴趣，我实际更愿意做一些科普的工作，而不 是来搞这种学术打假，这个纯粹是碰上的，又没人管，我就正好管一管，如果有 人站出来做得比我更好，或者有正规的渠道能够进行学术打假的话，那么我完全 可以不做这方面的工作，在某种程度上，甚至也是在浪费我的时间，我的朋友也 认为我不应该把写作的才华浪费在这上来，应该写一些时效性比较长的文章，比 如说科普的文章，文史方面的文章。像这种打假有很大的现实意义和社会意义， 但是不一定能够长久，我写的打假方面的文章不一定能够很长久的流传下去，但 是如果我能够写一些科普、文史方面的文章，流传的时间就会长一些。像现在网 上流传十年我写的文章，有相当一部分是文史、科普方面的文章。 　　主持人：您在国外留学过，国外是不是也有科学打假的从业人员呢？ 　　方舟子：科学打假这个概念本来就是在中国发明的一种说法，但是国外也有 类似的情况。像我们说的学术腐败，国外也有类似的说法叫学术不正当行为，还 没有到腐败的程度，但是表现方法都是类似的，就是在科研方面弄虚作假。既然 有这样的行为，当然有人要去打击，所以国外有没有学术打假？当然也有。但是 在发达国家，比如说美国做这方面的工作会比较规范一些，因为它有比较正常的 渠道来处理这种学术打假的问题。比如说他有政府专门的部门来做这方面的工作， 而且也能够受到大家的信任。靠个人的力量打假的话就显得不那么重要，但是并 不是没有，国外也有一些人靠个人的力量在打假，我以前在《南方周末》上写过 几篇文章，介绍国外的这种打假的情况，是靠个人的力量，靠网络，靠自己办网 站进行学术打假，只不过国外个人的学术打假和专门机构的学术打假会紧密结合 在一起的，是一个相辅相成的关系。现在国内缺乏这种专门的能够让大家信任的 打假的机构，所以主要还是靠个人的力量来打假，这只是一种迫不得已的做法而 已。 　　主持人：相比国外的话，您认为我们国家的伪科学问题是否会严重呢？ 　　方舟子：相比来说，是比较严重。因为我比较了解美国，我就说说美国的情 况。美国有没有伪科学？也有，实际上美国的伪科学是非常流行的，在民间也有 很多人信，比如说信星象，这是很流行的一种伪科学，在报纸上，几乎每天都会 登这种星座的指南。国外也有为了推销保健的骗局，推出了一套伪科学的理论， 这个也是很流行的。所以你不能说，像美国这种发达国家没有伪科学，也是有的， 而且还很猖獗。像神创论，他们要跟进化论争夺课堂，已经打了好多场官司了， 神创论虽然一直是败诉，但是屡败屡战。但是跟中国目前这种伪科学的状况有很 大的区别，这个区别就是在科学界、学术界和新闻界对待伪科学的态度上。中国 的新闻界对伪科学往往抱着一种同情的、支持的，为他们打抱不平的态度，而在 美国的主流媒体上，他们对伪科学采取的是排斥的、批判的、揭露的态度，所以 这有很大的区别。 　　第二，在学术界也好，科学界也好，中国对伪科学要么是听之任之，根本不 去管，要么是反而支持他们，但是在国外的学术界、科学界，他们对伪科学有一 个非常坚定的反对立场，不仅不去支持他们，也不听之任之，而是非常明确的来 反对他们。比如说，我刚才提到现在在美国很流行的神创论这种伪科学，美国各 大权威科学机构，美国科学院、科学促进会，都纷纷发表声明谴责神创论，支持 进化论，但是现在在中国，我还没有见到权威的学术团体来批评伪科学。各方面 的因素综合起来，这就导致了在中国伪科学会比较泛滥，比较流行，而且能够造 成比较大的损失，像十几年前，“水变油”给我们国家造成了好几亿元经济的损 失，就是有官员支持他们，有科学界的人支持他们，甚至地位比较高的科学家也 支持，这样就让国家、企业投资，最后损失是非常的巨大。包括现在，所谓三大 冤案里，其中有一个案子叫徐业林的无偏二极管，实际是一种永动机，号称靠吸 收大气中的热量，就能够连绵不断的发电，不需要加入任何的能量。根据《新闻 晨报》的报道，说是已经向国家申请项目了，要投资三千万，要搞永动机，还号 称说这种永动机已经在企业界广泛得到了赞同，对这种说法的真实性，我是很怀 疑的。如果是真的话，又是另一起“水变油”的事件。对打击伪科学，我有一个 观点，伪科学这么多，不可能面面俱到，什么都去打，所以我们应该重点打击那 些危害比较大的，有可能造成重大的经济损失的伪科学，像他们提到的三大冤案， 实际上都是属于这种情况。像蒋春暄自称证明了很多数学难题，这个本来没什么 危害，一个老头，利用业余的时间，搞所谓的数学研究，我个人觉得是浪费时间， 但是作为业余爱好，本来也没有什么危害，他愿意生活在幻想当中，对别人也没 有什么危害，我们也没有必要说对他怎么样批评，但是现在就不一样了，现在有 人把他捧成了英雄人物，作为控诉中国科学界黑暗的事例，我们就有必要告诉大 家这个事例的真相。 　　还有徐业林的永动机，还有张颖清的全息生物学，这两个都涉及到经济利益 的问题，有可能给国家、企业带来重大的经济损失的问题，像张颖清除了推销 “全息生物学”，还生产了包治百病的“全息生物仪”，你只要有一点生活常识， 就知道这是骗人的东西，这就跟经济挂钩了，就可能带来社会危害了。 　　主持人：网友问，您有没有对自己的打假资格产生怀疑？ 　　方舟子：我认为学术打假是人人有责的，学术打假是利用言论自由说出事情 的真相，让大家不要被蒙蔽，这个不存在什么资格的问题。当然还有一个能力的 问题，专业的问题，你有没有能力，有没有这种必要的专业知识去打假。像张颖 清这个事件，跟生物学有关，我是有能力的。像徐业林的无偏二极管，违背了热 力学原理，这个只要学过普通物理学的人都应该知道的，是违背热力学定律的永 动机，就是伪科学，我也是有这方面的能力做判断的。蒋春暄一案涉及到数学， 我不懂数学，我对他的那套数学能不能成立不做评论，我只是告诉大家数学之外 的事情，至于他的数学证明能不能成立，这个有数学家可以做鉴定，而且数学家 也确实是做过鉴定，在1978年中国科学院的数学所进行的鉴定，把他的结果否定 掉了。在国际数学界也有人做过评论，说他是不懂数学的。在我们网站上有一些 数学方面的专家写的文章，也都认为这个人是不懂数学的。所以我不对数学的证 明做具体的评论，但是我相信真正的数学专家的鉴定，在不属于我专业的领域， 我会相信那些我认为值得信任的专家。 　　所以个人打假并不需要什么资格。我举个例子，就像抓小偷，需要有什么资 格？见到有人偷东西的话，谁都可以见义勇为去抓，当然这种抓是业余的抓，本 来应该有警察管的。但是如果警察不抓小偷，甚至和小偷相互勾结，这时就需要 有人业余的出来抓小偷。抓小偷没错，打假、揭露弄虚作假的东西也没有错，谁 都可以做的。当然你做这些事的时候，你要为自己的行为负责，你抓小偷如果抓 错了，你要承担相应的法律责任，如果你学术打假真的打错了，也要承担相应的 责任，这个本来不矛盾的。 　　至于有人说我们用了文革的做法，我们应该分清楚什么样算文革的做法，那 就是扣帽子、打棍子，给你进行政治上、法律上的迫害，这跟我们现在搞的学术 打假、科技打假是两回事。我们对他们进行学术打假，但是并不主张对他们进行 政治上、法律上的迫害，我们只是把事实列出来，告诉大家这是假的东西，至于 说应该对他们采取什么样的法律手段，这是由司法机关管的，我们没有这个权利。 像张颖清的事件，我们并没有说他该死，对他的去世我们也很惋惜，但是现在说 让我们要对他的死亡负责，是冤死，这是很不负责任的，我们只是告诉大家真相 是什么样的，我们并不是说对他进行扣帽子、打棍子，没有任何的事实依据，就 给你安上一个罪名，才叫扣帽子、打棍子。我倒是觉得像“天地生人”这些人， 他们才是扣帽子、打棍子，比如说他们说我受美国反华势力指示，像这种才是扣 帽子的做法。 　　主持人：对科学过度相信是不是迷信？评价一下西方的有神论者。 　　方舟子：科学和迷信是不搭界的，科学讲事实和证据，讲逻辑，跟迷信是不 相关的，也不存在对科学过度相信的问题，科学并不是什么绝对的真理，在科学 的研究过程中，也有可能出错，这个谁都承认，只不过科学有一套自我纠正的机 制，能够改掉这些错误。但是我们并没有说这些科学定论是完美无缺的，以后不 可能有什么错误，要不然一切的科学理论很完美，科学就没有发展的余地了。所 以不存在把科学变成迷信的问题，但是伪科学倒有可能迷信，伪科学往往是不管 事实，不管证据。 　　在西方的科学家有很多是有神论者，这个也不奇怪，对这个并不难理解，因 为他们是从小在宗教浓厚的环境中长大的。有一些科学家虽然信神，但是还是比 较开通的态度，他把他的宗教信仰和科学研究是分得非常开的。当然有的人把二 者混到一块了，抱着宗教的观念搞科学，这样的话，就容易走入歧途。我要强调 的一点是，即使是在西方这种宗教传统比较浓厚的国家，相对来说，科学家信神 的人还是比较少的，而且是越杰出的科学家越少，有一个统计表明，在美国一般 人中，信神的人数占了80％，但是在科学家的层次，信神的只有40％左右。到了 杰出的科学家，比如说美国科学院的院士，信神的人只有7％左右了。大家可以 看到一个趋势，越有科学素养，信神的可能性就越低，因为科学研究本身是不信 神的，我们做科研的时候是不会有这种有神论的假设的，科学本身是无神的。科 学研究的方法和宗教的方法是格格不入的。因为宗教要求的是绝对的相信，要求 的是绝对的真理，但是科学是要求大家去质疑，去找证据，去讲逻辑，不要把事 情太绝对化，所以跟整个宗教的观念是完全冲突的。 　　主持人：因为时间的关系，我们的访谈就结束了，最后请方老师跟网友说几 句话。 　　方舟子：我最后讲一点，现在我们国内，伪科学、学术上弄虚作假的东西是 特别的多，特别的流行，媒体又喜欢炒作，对这些敢于出来揭露伪科学和学术腐 败的人进行一些诬蔑，我们的名声受损倒是无所谓，但是我担心有的人上当，受 这些不实之词的影响，中了圈套，比如说投资搞什么永动机，买什么“全息诊断 仪”，花了不该花的钱，我更担心的是这一点。所以我希望广大的网友，能够提 高自己的科学素养，能够提高对伪科学的辨别能力，这样至少能够少花冤枉钱。 　　主持人：我们的访谈结束了，感谢方老师，感谢各位网友。 (XYS20051107) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇