◇◇新语丝(www.xys.org)(xys6.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇ 认为那些给别人指点人生道路的“青年偶像”往往是骗人的 方舟子：没有谁的假我不敢打 环球人物杂志记者　黄滢 2012年04月6日1《环球人物》2012年第9期 　　方舟子的工作室极其简单，地上零散堆着一些刚印出来的书，一组沙发、一 个茶几、一台电视是客厅里全部的物件。3月26日下午，方舟子在这里和环球人 物杂志记者谈了3个小时，始终保持冷静状态，只有在说到罗永浩和一些关键环 节时，才会忍不住用手敲敲桌子。显然，老罗对他而言，和别的对手有所不同。 　　“我跟罗永浩是私仇” 　　环球人物杂志：你和罗永浩究竟是怎么闹翻的？ 　　方舟子：大概在2006年的时候，罗永浩要办牛博网，准备拉人去开博，就通 过律师彭剑找到我，吃了顿饭，让我到他那里开博客。我跟他聊了一下，觉得可 以，就这么认识了。我在牛博网的点击率是排第一位的，其他人加起来还没我高。 　　过了一年左右，罗永浩又拉了很多人过去开博，其中包括央视主持人柴静。 有一次我看到柴静博客中发了一篇文章，提到一个做干细胞技术的人对她讲了一 些东西。我觉得这个人说的话不太靠谱，按我的看法是伪科学的，所以我就写了 一篇文章把他批了一下。罗永浩当时为了讨好柴静，给我打电话，说我有一个词 用得太犀利了，能不能改掉，给柴静留点面子。我当时觉得很搞笑，罗永浩一个 整天脏话不离口的人，竟然为了讨好柴静会觉得别人用词太犀利，而且我写文章 也不用他来指导。所以我就拒绝了。于是，他就对我在牛博网的博客进行了屏蔽， 不再在首页上显示我的博文更新。他当时就在想怎么把我赶走了，觉得我没有利 用价值了。从这件事开始，我们两个人就有隔阂了。没过多久，有一个“网友” 不停地在我博客评论上发一些谩骂的话，还用刷帖机刷帖，致使别的网友的评论 根本没法被看到。当时我在美国，没法跟罗永浩联系，所以就把博客的评论功能 暂时关闭了。通过IP地址我查到这个刷帖的人在吉林延边。我就给网友解释有个 吉林延边的神经病，总是刷帖，所以我不得不暂时关闭评论。当时我根本不知道 罗永浩就是延边人！罗永浩可能以为我在骂他，就写了一篇长文叫《我为什么讨 厌方舟子》，一条一条列举，说我跟他吃饭的时候不付钱，等等。这个很奇怪， 明明是他请我吃饭啊，还怪我不付钱！还有，吃饭时他曾问我是否同意何祚庥院 士的某些观点，我说了“何老年纪也这么大了，已经80岁了，你即使不同意他的 看法，又何必这么跟他辩啊”之类的话。他竟然把这些私底下的谈话也公布出来， 就是要离间我和何老的关系。我就觉得他这个人的人品怎么这么差？此后，我就 把在牛博网的博客停止更新了。有几年的时间我都不理他。 　　环球人物杂志：后来怎么又联系上了呢？从去年下半年开始，你们俩好像就 一直在微博上“互殴”？ 　　方舟子：后来关注他是因为他办了个英语培训学校。因为他以前说过，培训 学校都是骗人的，他是不会去做这种事的，现在他自己竟然也去搞这个了，还打 着“中国理想主义创业”的旗号。这很滑稽，一般来说理想主义是不怎么计较钱 的，他却要用理想主义招牌赚钱。 　　有了微博之后，罗永浩就老缠着我，老是在那里讽刺几句啊什么的。我也就 不点名地说他几句。可能把他说疼了，他就恼羞成怒。去年11、12月份的时候， 他把一些过去攻击我的谣言又翻出来，后来发现攻击我没用，又攻击我妻子。我 一直觉得很内疚的一件事，就是因为我打假把我妻子连累了。所以我当时就说过， 谁如果因为被我得罪了，转而去攻击我妻子的话，我就把这当作我的私仇来对待， 我也要报复。就好比两个人打架，你打不过我了，跑去打我妻子，这是很下作的 事。所以我就把罗永浩当私仇，去查他的培训学校。这一查就查出很多问题，无 证办学、超范围经营、偷税漏税、虚假宣传，等等。 　　罗永浩的培训学校里有一个“零基础班”，号称可以在几个月内教会没有英 语基础的人说流利的英语，学费非常贵，可能每个人几万元。但最后根本没有效 果，于是很多人跑去投诉他，还有学员找到我这里来。这个月上旬，有人来问： 罗永浩不是答应年初给投诉他培训班的人一个说法吗？所以我就又在微博上说了 一下，于是罗永浩就偷偷地给“零基础班”的人退了钱。钱很多，他可能很心疼， 也特恼火，就开始揪住我们基金的事情。 　　环球人物杂志：罗永浩这次对你的质疑主要是：为什么不交税？为什么不公 开账目细节？你能不能解释一下？方舟子：学术打假资金一开始确实是叫基金。 后来彭剑律师去了解了一下，发现要成立基金会需要400万元，所以就改成了资 金募集小组，但域名还是沿用一开始注册的“dajiajijin”（打假基金）。为了 规范曾经想成立个NGO（非政府组织），但因为是得罪人的事，一直没有找到挂 靠单位，所以这事就一直拖着。还有一个是彭剑律师以个人名义发起的科技打假 人士安全保障基金。当时就说得很清楚，这个钱是不会公布细目的，由一个内部 的监督小组来监督。不公布的原因很明显，因为公布之后别人就会清楚你用了哪 些安保措施。捐款人都是知道这个前提的，个别人可能没看清公告，后来要求退 款，也给退了。 　　根据税法，这种行为是不需要交税的。我们网上也经常碰上这种募集，比如 一个小孩生病了，大家都给他捐款，没听说还要因此交税的。即使是要交税，也 不是我去交，而是资金管理人去交，更谈不上是诈骗，因为彭律师是义务在做这 个事，即便有些地方做得不规范，也是可以理解的。 　　学术打假资金一开始基本上没花钱，所以前几年都没公布细节。现在因为没 有关于我的诉讼了，所以这笔钱主要用来资助被肖传国手术所害的人去维权，去 起诉上访，最近这段时间可能支出不少。细目肯定是会公开的。环球人物杂志： 什么时候能公开呢？ 　　方舟子：彭律师的意思就是不想在这个时候公布，因为这些人本来就是找茬 儿的，不可能靠公开账目平息。捐款人也不愿意在这个时候公开。 　　环球人物杂志：如果公安部门真的立案了，税务部门也要来调查的话，你这 边有什么应诉的准备吗？ 　　方舟子：这个资金的发起人和管理者都不是我。公安和税务如果要调查，我 肯定会配合，但我这边不知道要怎么配合啊！他们可能主要还是问彭律师。税务 部门应该不会要求他交税，公安部门如果要来查的话，就是看钱有没有合适的用 途，跟当时募集的名义是否相符。环球人物杂志：罗永浩知道你不是发起人和管 理者吗？你觉得他为什么不去告别人，而要告你呢？ 　　方舟子：罗永浩其实跟彭律师很熟的，他以前有些维权官司也是彭律师代理 的。他对这两个资金的情况也是很了解的，他这么做纯粹就是为了抹黑我。我昨 天（3月25日）看宁夏卫视的《首席评论》，主持人问他为什么不去告发起人， 罗永浩就说那几个发起人是很有地位的，都是体制内的，告他们的话会让事情变 复杂。这是什么逻辑？因为我是个无权无势的人就来告我？还说告我是因为我是 这个资金的主要受益者，这就更滑稽了！你如果对希望工程有意见，不去告希望 工程这个基金会，去告那些受希望工程资助的小孩呀？我想他不至于不知道这些 常识，而是故意诬告我。因为基金问题现在很敏感，是很招人恨的，很多人根本 不了解细节，就跟着在网上骂，说我敛财骗钱。罗永浩也是自己在打自己嘴巴。 2008年汶川大地震的时候，他在牛博网也搞过募捐。当时也有很多人质疑他在骗 钱，他觉得很委屈，把基金细目一笔一笔公开，整理了好多发票。他接受采访时 就说这是个很浪费时间的事，说以后要成立一个“信任资金”，但捐款人不能过 问花费细节，不愿意的人可以退款。但现在他却跳出来指责别人。环球人物杂志： 为什么不跟罗永浩当面对质呢？ 　　方舟子：我本来昨天下午要去优酷网录节目，罗永浩听说了就在微博上扬言 要去现场堵我，为了人身安全我就没去了。既然他已经告到公安和税务部门去了， 就让他们去查好了，我跟他这种人还有什么话说呢？他根本就不讲道理，只会胡 搅蛮缠。环球人物杂志：从质疑别人到被别人质疑，这样的身份转换，你心里是 怎么想的，能接受吗？ 　　方舟子：这种质疑一直有的，我有心理准备。有些人专门骂我、针对我已经 十几年了。罗永浩现在所谓的这些材料都不是他发现的，都是依据别人的。只是 别人没有他这么有钱有闲工夫，跟媒体关系也不错，能够找到人炒作。我也不会 因此觉得特别委屈，只是想让大家知道他是什么人。很多人本来是同时支持我和 罗永浩的，现在因为这件事都站到我这边来了。最明显的是彭律师，他现在一说 起来就说罗永浩怎么是人品这么差的人。 　　环球人物杂志：你怎么评价罗永浩这个人？现在有什么话想对罗永浩说吗？ 方舟子：我觉得他是一个非常虚伪的人，打着理想主义来赚钱，其实一点都不理 想。他不是有一句话叫“彪悍的人生不需要解释”吗？他其实一点都不彪悍，经 常要解释。所以我就给他起了个外号叫“罗装彪”。我以前没碰过这种人，非常 滑稽，非常有喜剧色彩，言行如此不一。我对他没什么话可说，我会一直监督着 他。 　　“韩寒神话已经倒掉了” 　　环球人物杂志：肖传国、李一、唐骏、李开复、韩寒……都曾是你质疑的对 象，他们中有医生、有道士、有商人，还有作家，对于打假的对象你会有分类吗？ 　　方舟子：唐骏、李开复、罗永浩、韩寒这些人其实都不是我重点关注的，我 本身主要是关注学术界。我揭露的这些人的假，都是网友向我反映的、碰上的。 如果有网友问我，我觉得有问题，我就过问一下或者顺便说一下，因为他们是名 人嘛，事情就会被媒体放大。但我觉得这些人也值得关注。这些人虽然是被我碰 上的，但回头再一看，这些人其实都有共同特点，他们都是青年偶像，扮演青年 导师的角色。我是最反感这种人的。我觉得青年人应该是有独立思考能力的，你 不应该去崇拜某个人，让他来指点你的人生道路怎么走，这种人往往就是骗人的。 而且我一旦发现这种人有骗人的前科，那我就会把他揪出来，更何况是还在骗的。 　　环球人物杂志：你是怎么“碰”上韩寒的？ 　　方舟子：最开始我对韩寒还不是很感兴趣，因为我觉得他就是个娱乐明星。 他的博客文章在网上传来传去，我也瞄过几眼，但觉得不怎么样。当时知名IT人 士麦田质疑他“代笔”的时候，很多网友也撺掇我，说“方舟子你上，你上”之 类的，我也没打算要参与，顶多就是在旁边附和了几句。直到他悬赏2000万元寻 找“代笔”证据，我在微博上讽刺了几句，他就把矛头对准了我，我才不得不应 战。其实韩寒开始攻击我，也是罗永浩撺掇的。当时韩寒犹豫不决，想要不要把 方舟子惹上。韩寒自己在一篇文章里提到，他跟罗永浩通电话，罗永浩就跟他说 方舟子没什么了不起的，方舟子没团队，就他一个人，根本就不用怕他。后来我 和韩寒“打”起来了，差不多有两个多月的时间了，没有时间理睬罗永浩，他在 那段时间也是差不多天天在网上骂我、攻击我。可以说，是韩寒救了罗永浩。环 球人物杂志：对韩寒的事情还准备继续追踪下去吗？ 　　方舟子：会的会的，而且是高潮迭起。今年4月1日他说就要出版手稿集了， 手稿出来肯定要引起一番高潮，大家要找他手稿里的毛病。现在已有很多证据证 明他的手稿是抄的，有很多抄写错误。写文章写错字和抄错字是明显不一样的。 手稿公布后，肯定能挖出更多的东西。环球人物杂志：这场仗打算打到什么时候？ 　　方舟子：对于“代笔”，他肯定不会承认，顶多就是硬挺着，但我会一直坚 持到再也没有新材料可挖的那一天，因为我想尽量争取一些中间人。很多人过去 既相信方舟子，又相信韩寒，但就像有人说的，“这次事情之后，方舟子还是方 舟子，韩寒已经不是韩寒了”。不管怎么样，韩寒这个神话已经倒掉了。 　　“打老婆的假是很下作的” 　　环球人物杂志：作为“打假斗士”，你10多年来揭露过1000多人次的造假事 件，有没有一些人是你不敢打、不敢骂的？ 　　方舟子：没有。造假者不管地位多高，只要造了，我就去揪，而且地位越高 我越揪。我揭露的造假者中部级干部也有好几个。环球人物杂志：涉及政治和敏 感领域的时候怎么办？ 　　方舟子：政治我一般不碰，因为不是我感兴趣的领域。但这并不等于我不敢 碰官员，揭露官员的话主要也是因为他在论文或学术上有造假。学生我是一般不 碰的，硕士论文的假我是从来不揭露的。所以罗永浩说：你为什么不去揭露你老 婆的事情，你是双重标准。因为我觉得许多学科的硕士根本就不需要写论文，他 们将来又不去搞研究，写论文其实就是个作业，跟学术根本没关系的。即使说我 妻子有问题，我怎么可能去打我妻子的假呢？一个男人去打他自己的老婆，这是 很下作的事情啊！ 　　环球人物杂志：当你决定打一个人的假时，通常采取什么样的操作模式，或 者说有什么流程步骤？ 　　方舟子：每天都会有很多网友来举报，我会有一个过滤。首先是要有确凿的 证据，其次是那些比较严重的，地位比较高的，因为这种人造假的话对社会危害 更大。所以如果涉及院士、大学校长这种，有确凿证据的，我都会揭出来。网友 要揭发某个人，我会要求他把材料寄过来，我要做初步核实。核实了之后就发出 去，然后会有网友自发地提供其他证据。我现在主要的工作其实是做归纳分析， 那些素材是网友提供的。 　　环球人物杂志：这些工作是由你一个人完成还是有团队帮你？ 　　方舟子：基本上是我自己在做。如果非得说有团队的话，那就是我的新语丝 网站和新语丝月刊的工作人员，包括3个技术人员和9个编辑。但他们基本是负责 网站运营和月刊的内容，并不参与我其他的打假工作。 　　环球人物杂志：你的打假行为引起过很多争议，很多人觉得某人是不是造了 假，并不能由你一个人说了算。有没有遇到鉴定困难的时候？ 　　方舟子：有些东西是明显在造假，谁都看得出来。有的经过一些简单的分析 和比对，也能判断。涉及其他学科专业的问题，我自己没有把握的，就会找认识 的专家做鉴定。这些专家都是义务的，不收费的。环球人物杂志：打假所需要的 经济来源是什么？靠什么支付运作成本？ 　　方舟子：新语丝会有一些广告来支持运营，因为都是义务劳动，运营成本并 不高。我的打假工作其实没多少费用，都是通过网络进行的。也会有一些支出， 当时调查唐骏的时候，我把他在市面上的书都买来了。以前在美国的时候，为了 调查经常打电话过来，现在打电话也花不了多少钱，我就自己出了。 　　环球人物杂志：作为公众人物，你质疑一个人或一件事时，所把握的底线是 什么？自己因此受到伤害，或者伤害到别人的时候，该怎么办？ 　　方舟子：我都是对事不对人。一人做事一人当，我只会针对他做的这件事， 并不是跟他这个人有仇，也不会牵扯到他的家人和朋友。自己受伤害是可以预见 得到的，有这个心理准备，所以也不会因此就惊慌失措或很郁闷、很气愤，不干 了。别人因为造假被揭露心理上受伤，这个没办法，你自己造假是罪有应得的。 　　“我是比较理想化的” 　　环球人物杂志：“打假”这么多年，对你的生活和性格有什么改变吗？ 　　方舟子：性格倒没有什么改变。生活上确实发生了改变，得罪的人多了，没 那么自由了。特别是受到袭击之后，人身自由受到限制，没法一个人出去走，倒 也不一定要带保镖，但得有人陪着。没法去商场买东西了，地铁也没法坐了，我 以前很喜欢坐地铁，很环保。生活上的变化是不得不付出的代价。 　　环球人物杂志：会不会产生“职业病”，遇到事情首先从质疑的角度去看？ 　　方舟子：职业病没有。我在生活中没有那么时时警惕，所以经常被人骗。我 以前在美国生活，美国的处世原则就是相信陌生人，随便碰到一个人就会信任， 但如果这个人做了对不起人的事情，以后就再不给他机会了。我原来的整个原则 就是美国人的处世原则，现在已经有所变化了，受过几次骗之后，我又不是傻子， 总会长记性的。有一件事对我影响很大，2005年南方某周刊采访我，故意歪曲我 捏造我的话也就罢了，后来我才知道他们内部竟然还有一个策划书，说这个报道 就是要故意搞臭方舟子，怎么激怒他，等等。我才知道做新闻还有这么做的，所 以我现在对媒体也是有防范的。 　　环球人物杂志：很多人形容你是文化圈中的“异类”，是“孤独的斗士”， 说你没有朋友，你怎么看这样的说法？方舟子：我其实一直交朋友，交了不少朋 友，而且我这个人交朋友是非常固定的，可能这一辈子关系都非常好。我小学、 中学、大学同学，包括在美国的同学，回国之后志同道合、一起揭露造假的朋友， 关系都比较密切的。有人可能看到我在网上得理不饶人，很偏执，认为这种人应 该没朋友，谁敢跟他交朋友？其实我在学术上很较真儿，但生活上我不这样计较 的，很随和的。只要不是特别看重金钱，其实很容易交到朋友。 　　环球人物杂志：不看重金钱是你崇尚的道德观吗？ 　　方舟子：道德上我觉得一个人最重要的品质就是正直，在关键问题上有原则， 有底线，不能造假。我是比较理想化的，我觉得既然搞学术研究是为了追求真理， 怎么能在这种事情上造假？所以我最不能容忍这方面造假，我也不怕得罪人。国 内现在的社会风气不好，总是有人去灌输成功就是赚很多钱。我不会去假装清高， 顺其自然赚到很多钱我也不会拒绝，但不会为了赚钱特意去做什么事，更不会去 做坏事。成功首先是做一个好人，在关键的问题上不能说假话。 　　环球人物杂志：你提到社会风气不好，你心目中的理想中国是什么样的？ 　　方舟子：中国现在不是一个诚信的社会，所以我希望有一天中国的诚信体制 能够建立起来。政治、经济方面的腐败，世界各国都有。但是学术、医疗和教育 的腐败不能容忍，这是一个社会健康的标志。学术涉及良心，医疗涉及生命，教 育涉及后代，这些东西是最不应该腐败的，但中国这三块全都有腐败，没有哪个 国家是这样的。我特别关注这三块是想尽自己一臂之力，让中国在这三块能够纯 洁一些，有良好的发展。 　　中国历来没有科学传统，科协的调查显示中国有科学素养的人占3%，我觉得 这个数字可能还偏高了。要变成一个健康的社会，科学理性应该在精英层占到主 流。所以我的另一个愿望，是希望中国全民的科学素养提高，这也是我做科普的 原因。环球人物杂志：现在很多人都在“打假”，你觉得“打假”这件事对中国 最大的改变是什么？ 　　方舟子：十几年前中国学术造假是没人管的，现在毕竟有个舆论监督，造假 的成本就增加了。当时学术界以外的人都不知道学术界造假很严重，现在盖子掀 开了，政府方面也采取了一些措施，颁布了一些规章，设立了一些机构。科技部 下面就有一个科研诚信建设办公室，虽然到现在也还没看到它发挥了什么作用， 但是做表面文章也比不做要好。还有就是对学生的教育，以前学生都觉得造假无 所谓，现在也会注意了。 　　环球人物杂志：你觉得还要多久，这种改变才能到达一个让人满意的程度？ 方舟子：学术造假不仅仅是学术界本身的问题，涉及各个领域。如果整个社会没 有一个根本改变，包括社会风气改变，学术界想根本地改变就难了。一涉及整个 社会那这个问题就大了，所以这个改变可能是比较漫长的。环球人物杂志：今天 的中国，有没有你崇拜的人和最看不上的人？ 　　方舟子：对我影响最大的都是死去的人。比如鲁迅，我从小读他的东西，对 我文风和思想的影响很大。我大学毕业就去了美国，对中国社会的看法都是从鲁 迅那里来的，他的东西也没过时。如果非要崇拜偶像，崇拜死人是很安全的，鲁 迅也基本透明了，活着的人背后还不知道藏着什么呢。 　　我看不上的人很多，像罗永浩这样的人我就很看不上。他这样的人也不少， 所以没必要非逮着一个人说最看不上，只能说是最看不上的之一（笑）。 (XYS20120413) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys6.dxiong.com)(xys.ebookdiy.com)(xys2.dropin.org)◇◇