◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 方舟子与成都“民间科学家”辩论（五篇报道） 君子之辩 场面失控 “民间科学家”集体发难 早报记者谭晓娟 摄影华小峰 天府早2007-04-23 　　一边微笑平静，一边激动“炮轰”。昨（22）日，方舟子在成都的首次讲座， 由于“民间科学家”的集体发难，让“君子之辩”从平静到混乱，火花四溅。在 支持者的掌声中，方舟子丝毫不退缩，他甚至笑着表示：总结以前“经验”，失 控在自己意料之中。 　　辩前＜＜＜ 　　读者一句话他站了一小时 　　昨日下午1点30分左右，位于芳草东街的大印象书房二楼休息厅，已经静静 坐着一些人，楼下方舟子新书的海报吸引了不少市民停步。“我担心，人多起来， 上面的空间不够。”大印象书房副总经理张军对记者说，开始在隔壁借凳子。 　　下午3点，高瘦的方舟子准时出现在书房楼下。频繁见诸媒体的形象，使得 他刚上楼梯，立即受到“长枪短炮”的包围。此时，只能容纳40人的二楼，已经 开始增添凳子。 　　刚开始演讲，方舟子就遭遇了难题。由于书店方面没有准备话筒，声音低沉 的方舟子显然不能将声音充分传达到每个角落。“站起来说话，声音大一点。” 角落一位男士不客气地冒出一句，方舟子马上从座位上站了起来，接下来一个小 时，他一直保持这样的姿势，对新书《科学成就健康》内容进行介绍，中途只是 弯腰用纸巾擦汗。 　　从揭露珍奥核酸、虚假的保健品宣传，到“养生博士”林常光、脑白金和蒙 牛、伊利牛奶，近一个小时的演讲，方舟子指名道姓一一揭露。 　　“最主要目的教大家一个方法，基本科学知识。”他用三个不要“轻信”提 醒成都市民：不要轻信科学术语，比如基因、纳米等，科学术语是必要，但是不 代表用科学术语表达的东西就是科学；不要轻信科学家，特别是国外科学家；不 要轻信国内外鉴定机构。 　　激辩·中医　　方舟子VS赵常德 　　攻守凌厉到底谁更无知？ 　　下午4点，“君子之辩”开始了，电子科技大学退休教师赵常德和四川大学 历史文化学院教授张箭分别坐在方舟子的两边。 　　赵常德拿出厚厚一叠资料，首先发言：“我先说，我是不懂中医，据我了解， 小方（方舟子）是生物方面研究，也不懂中医。”他念了一段之前“方舟子见诸 媒体批评中医的话”。“我觉得这是造反中医，是把中医连根拔了，我是很现实 的人，中医企业那么多人、国家有那么多中医学，都失业？都不学了？”他又念 了一段 “上面表态继承中医”的报道。“因为你是名人，就不要借用这个优势， 公开针对中医。” 　　方舟子一直微笑着听完，回答语气却很凌厉：“你承认你对中医无知，但是 你不能代表我，说我无知。你知道我看了多少中医方面的书？比如说我看了全本 《本草纲目》，对中医有基本了解。此外，专业优势，我看得懂生物科学的文献， 对国际研究这一领域对中药有什么样作用。你说谁更无知？你可以说我不是一个 中医，但是不代表我不能批评中医！难道不会算命，就不能批评算命是迷信了？” 　　一口气说完这些话，他又补充道：“引用也不准确，我从来没有说过废除中 医，我只是强调中医药把理论和经验分开来看，中医是几千年的经验摸索来的， 但是长久经验下来，连黑猩猩都知道吃草药。我是提醒大家不要轻信中医没有毒 副作用，特别不要轻信一些中药虚假宣传，对于一两千年前的东西，要用现代医 学方法研究检验是否有效，是否安全。” 　　“所以，不要以讹传讹，将这顶莫须有的罪名扣在我头上。”方舟子说。 　　激辩·伪科学　　方舟子VS张箭 　　指名道姓何祚庥当例子！ 　　2006年11月15日，宋正海号召学者们联合签名，废除“伪科学”提法。四川 大学历史文化学院教授张箭是四川5名签名学者之一。 　　与赵常德不一样，张箭站起来，第一句话是：“我是新语丝的网民，我看上 面大部分的打假是打对了的。比如新语丝上对四川几件事情的揭露，都让我们了 解了事情的真相。”他话锋一转，“‘伪’这一个字眼，在汉语里是非常伤人的 话语。比如我们说一个人是‘伪君子’，这就是直接否定这个人的人格。使用 ‘伪科学’一词，不仅是否定他人的研究成果，更是否定他人的人格。” 　　张箭说：“如果一定要问什么才是‘伪科学’，个人认为无限夸大的事物应 属于‘伪科学’，对于不能得到认定的新事物，应该使用‘非科学’或者‘不科 学’的定义。” 　　“还有一些‘打假人’就是不科学的。最不以为然的就是何祚庥，近20年来， 他完全没有脚踏实地专职于自己的研究，反而到处打击其所谓的‘伪科学’。” 　　“关于‘伪科学’的问题，是一个掩耳盗铃。”对方一停，方舟子很快接上 了发言：“即使没有这个名称，这个现象依旧存在，‘伪科学’与‘非科学’或 者‘不科学’是两个不同概念的定义。只要不去假冒科学，没有人说你是‘伪科 学’，‘伪科学’打着科学的旗号进行‘魔术表演’，不能因为不同概念，就从 法律上取消对‘伪科学’的批评。” 　　“而且并不是说科普法中提到‘伪科学’，我们才反，之前我们就一直在反！ 何院士的科研工作，你并不了解，你可以仔细去查询，他70多岁还在发表科研论 文。希望作一点发言前的基本调查。” 　　除了几位年龄较大的民间科研者，现场的听众都是以中青年为主。在双方语 言直白的你来我往中，听众不知不觉都站起来，围在身边，媒体也将镜头紧紧地 锁住了3人，气氛变得越加紧张。在3人发言时，周围一直跃跃发言“炮轰”的 “民间科研者”，成为其他听众众口讨伐的对象。 　　也许是感受到周围一些不立足于学术上的“围攻”，于是，方舟子发言后， 一部分听众都抱以长久强劲的掌声来支持，压住周围打乱秩序的“杂音”。 　　当一个老人突然冒出来，不顾主持人的劝告，一直喋喋不休“控诉”方舟子 时，周围的听众终于集体发怒了。现场俨然发展为两个派别，一直以一对众的方 舟子顿时有了许多“战友”。哄闹的人群中，有人对方舟子喊：“戴了呼吸器， 不要被淹死了！”“不要和他们说了，不在一个层次，也不在一个世界。” 　　尾声＜＜＜ 　　方舟子：意料之中 　　随着“民间科研者”激情澎湃的“质问”和“控诉”越来越大声的充满整个 房间，本来安排在后面的听众提问也取消了，直接进入了新书签售。 　　下午5时10分，方舟子开始起身离去。他下楼梯时接住了张箭递过来的手， 笑着和他道别。 　　站在楼下等车的方舟子，面对记者的采访，笑着摇摇头说：“根据自己之前 的经验，这样的‘失控’，是意料之中的事情。” 　　听众：让人信服 　　方舟子已经离去，几个听众还在气愤中，他们质问一些“民间科研者”： “你要发言，也要先等人家3人辩完，你也应该报上身份，这是基本的礼貌。” “你把你的学术研究拿出来，我们看看？” 　　“方舟子说的是学术上的，他们说的全只停留在批评，既然是学术讨论，应 该有学者的起码素养，大吵大闹算什么？”一个听众一口气说了一大堆后，大声 地说：“相比较，方舟子的思路清晰、逻辑性强，基于学术上的讨论，当然更让 人信服。” 方舟子：取消中医？我可从没说过! 本报记者李微敖 2007-4-23成都商报 　　“取消中医？我从来没有说过啊。这是‘污蔑’和‘栽赃’！” 　　昨日，“学术打假第一人”方舟子博士开始了其首次成都之旅的公开亮相。 在印象大书房，他除了结合自己的著作进行科普演讲外，还与赵常德、张箭等成 都学者展开了论战，并言辞激烈地强调自己从没说过取消中医的言论，只是要求 对中医进行“废医验药”。 　　讲座 　　对保健品应“五个不轻信” 　　讲座从下午3点开始，但芳草东街印象大书房2楼不到下午2点半就“座无虚 席”了。演讲时，因为现场没有扩音设备，方舟子一直站着演讲。话题就是结合 他的第13本著作《科学成就健康》，讲述科学保健之道。演讲中，方舟子以自己 生物化学博士出生的专业知识，一如既往地对时下流行或曾经流行的食品、保健 品进行抨击，认为其中存在“科学骗局”和“虚假宣传”。 　　方舟子还提出了识别保健品的“五个不轻信”原则：不要轻信保健品的“神 奇效果”；不要轻信所谓的“科学术语”，尤其是那些看似很时髦的比如“航天 科技”、“基因食品”、“纳米技术”等等；不要轻信有利益关系的科学家；不 要轻信所谓权威机构的“鉴定”；不要轻信名人和患者的“证词”。 　　辩论 　　“取消中医？我可没说过！” 　　■我对中医是无知的，你小方是学生物化学的，对中医也是无知的。 　　□照你这个逻辑，难道只有算命先生、风水大师才有资格批评算命、风水？ 　　一个小时的演讲结束后，接下来进入“辩论环节”，在座的听众纷纷离座围 到方舟子的沙发前，而“蓄势已久”的“挑战者”电子科技大学退休教师赵常德 先生立即“发难”：“我对中医是无知的，小方（他一直称方舟子为‘小方’） 是学生物化学的，对中医也是无知的，你所谓取消中医那些言论是非常错误的。 一方面目前有这么多中医学院的师生、中医院的从业人员，他们怎么办？另一方 面，国家在对中医的问题上早有定论，是要发展的。” 　　对此，方舟子反应非常激烈：“取消中医？我从来没有说过啊，这是‘污蔑’ 和‘栽赃’！虽然我是生物化学专业出身，但也看完过全本的《本草纲目》和其 他一些重要的中医典籍，因此绝不是‘无知’。” 　　接着这位生物化学博士系统地阐述了自己在中医问题上的态度：“中医支持 者在面对批评时常说批评者不懂中医，似乎只有中医从业者才有批评中医的资格。 按这个逻辑，我们也可以说只有算命先生、风水大师、星相师才有批评算命、风 水、星相的资格了。我认为，中医就像其他的医术体系，包括两大块，一块是理 论体系部分，一块是药物和疗法，也就是经验部分，这是应该区别对待的。我主 张的是‘废医验药’，简言之，就是抛弃不科学的中医理论，在现代医学的指导 下检验中医疗法的有效性和安全性，让中医科学化、现代化。” 　　“伪科学”伤的是搞欺骗的人 　　■“伪”字很伤人。“伪科学”一词，不仅是否定他人的研究成果，更是否 定他人的人格。 　　□就算“伪科学”字眼伤人，也是伤害那些以“科学之名”行“欺骗之实” 的人，对老百姓却是保护。 　　与赵常德先生不同，另一位“挑战者”-----四川大学历史文化学院教授张 箭先生是典型的“先礼后兵”：“我是方舟子先生‘新语丝’网站的读者，应该 说，我对你从事的学术打假，尤其是自然科学领域的学术打假是认同的。” 　　随后，他话锋一转，“但是我认为‘伪科学’的提法很不妥，应该剔除。” 作为参与中国科学院自然科学史研究所研究员宋正海发起的“废除伪科学”签名 活动的学者之一，张箭的理由是，“伪”这一字眼，在汉语里是非常伤人的话。 “比如我们说一个人是‘伪君子’，这就是直接否定这个人的人格。使用‘伪科 学 ’一词，不仅是否定他人的研究成果，更是否定他人的人格，是一种伤害。 因此不如用‘假科学’来代替。” 　　方舟子认为，即使“伪科学”字眼有伤害，也是伤害了那些以“科学之名” 行“欺骗之实”的人-------比如“永动机”的“鼓噪者”，对公众不仅没有伤 害而且实际保护了他们的利益，因此没有必要在《科普法》里修改，更遑论“剔 除”。 方舟子与成都教授辩论 称没说过要取消中医 作者：宋元东 2007-04-23成都晚报 　　“我从没有说过要取消中医！”昨日，以学术打假而闻名的“打假斗士”方 舟子首次到蓉签售新书《科学成就健康》时表示，以往媒体传播他关于取消中医 的言论是以讹传讹。昨日，就中医和伪科学等话题，方舟子与成都高校的两名教 师展开了一场非同寻常的“君子之辩”。 　　混乱现场 　　学者喊退场 观众也“搅局” 　　昨日下午4时10分，围绕“中医存废”“是否需要使用‘伪科学’的说法” 两个热点争议话题，一场特殊的“君子之辩”在芳草东街某书房内举行。辩论者 一边是高呼“废医验药”、以“科技打假”著称的方舟子博士，一边则是崇尚中 医的电子科技大学退休教师赵常德、川大历史文化学院教授张箭。双方的支持者 和市民近百人赶到书房聆听。 　　下午4时10分辩论刚开始，赵常德首先措词激烈地表示不赞同方舟子的言论， 称他是在制造混乱。方舟子立即表达了自己的不满。辩论展开不到5分钟，双方 甚至要挟退出或不屑与对方辩论。在辩论之际，有观众也迫不及待地发表言论， 致使场面混乱，辩论大约进行到40分钟即草草收场。 　　激辩焦点 　　“废医存药”就是取消中医？ 　　正方：“我从没有说过要取消中医，关于取消中医的言论是以讹传讹，是别 人强安在我头上的！” 方舟子说，“中医理论是已过时的不科学的理论，应该 摒弃。”但在中国取消中医是不现实的。他还提出“废医存药”的观点：没有必 要花巨资研究过时的中医理论，政府应该把资金用于对中药加强监控，检验中药 的临床药性。（此语一出，引来观众一片热烈的掌声。） 　　反方： “你这不是取消中医吗？中医理论是中华民族的瑰宝，连理论精髓 都没有了，中医还能存在吗？”赵常德说，西药讲究实证，而中医讲究辩证施治， 是两个不同的医学体系，用西医的标准来套用中医显然是不对的。（同样，观众 也给予一片热烈的掌声。） 　　中医疗效是“黑猩猩用草药”？ 　　正方：关于中医疗效，赵常德和张箭教授都认为中医是有效的。赵常德说， 中医讲究辨证施治，有自己一套行之有效的理论，现在连国外都开始重视中医中 药的疗效。 　　反方：方舟子则反驳，连黑猩猩都会使用一些简单的草药以防止感染。他承 认中医根据长期累计的经验，有有效的内容，但经验与科学是不同的。 　　“伪科学”是不是扣帽子？ 　　正方：“伪科学措词太伤人，不利于团结！”张箭教授认为，可以提不科学 或非科学，在汉语文化内，一旦用上伪字，这个人就彻底完结了。他说，伪科学 有扣帽子之嫌。 　　反方：方舟子说，既然是不科学的我们就该去反对，如果有人还去宣传不科 学的东西，去弄虚作假，那就是伪科学，我们应该坚决批判，这不但不会伤人， 反而还有利于群众。 　　辩论背景 　　“废除中医”引发学界大辩论 　　去年，中南大学科学技术与社会发展研究所教授张功耀发起“废除中医”运 动，方舟子是这场“废除中医”运动的支持者之一。同年，中科院自然科学史研 究所研究员宋正海恳请将“伪科学”一词剔除出《科普法》。赵常德、张箭也是 支持者；而方舟子、中科院院士何祚庥等人则是“反伪科学”的坚定支持者。 　　辩手档案 　　方舟子：本名方是民，中国科技大学生物系毕业，赴美留学取得生物化学博 士学位，曾创办中文网上第一个学术打假网站，有国内“学术打假第一人”之称。 　　赵常德：68岁，电子科技大学退休教师，1960年在该校物理电子学毕业后留 校。他还是北京相对论研究联谊会会员，他们聚在一起有一个共同点——反相对 论。 　　张箭：四川大学历史文化学院教授、博士生导师，南开大学历史学院博士后。 方舟子：保健品要“补”之有道 本报记者 缪琴 摄影 杨永赤 2007年04月23日成都日报 　　眼下，充斥市场中的各类保健品令人眼花缭乱，盛名之下，究竟是“名副其 实”还是“其实难副”？几千年传承的中医，又当如何在走出国门的问题之中， 寻求良方？昨日，被称为国内“学术打假第一人”的方舟子来到蓉城，与包括电 子科技大学退休教师赵常德等在蓉专家展开了一场精彩的“唇枪舌剑”，话题直 指市民们普遍关注的“保健品”与“中医中药”。 　　方舟子说，中国有悠久的服用保健品传统，在今天更是泛滥成灾，似乎人人 都应该服用，“保健品也要‘补’之有道，消费者更要擦亮眼睛，不要走进商家 埋下的‘陷阱’。” 　　如何识别假保健品？ 包治百病往往药到无效 　　一瓶保健品，不仅能调节睡眠，还能治疗虚汗，甚至还包括调节免疫力，保 健品真有这样包治百病的神奇功效？“往往一种保健品能包治百病，我可以负责 任地说，它是虚假保健品！” 　　方舟子认为，国内市场上的保健品可谓此起彼伏、前仆后继，一个品牌倒下 去，更多的品牌又站起来。如出一辙的保健品的推销手段，却能“麻痹”很多市 民的眼睛。 　　那么，作为普通的消费者，又当如何识别虚假保健品？“比如现在盛行的 ‘纳米’、‘基因’药物，很多都难经考究，一项‘纳米’、‘基因’药物，要 从研发到临床实验，再到面向市场，要耗上几年到几十年不等，一个新名词出现， 马上就会出现保健品‘跟风’，这种保健品绝对是不可相信的。”方舟子还告诉 大家，往往拉出“著名科学家”唬人，或是声称服用过的人都说有良效，并会列 出一些名人证言的保健品，市民们最好要慎而食之。“健康的生活方式不可能保 证每个人都健康长寿，但目前是保证大多数人健康长寿的最可靠途径。”方舟子 道出养身之道。 　　建议取消中医？ 我从没说过要取消中医 　　“您曾针对传统中草药毒副作用，表达出废除中医的看法，我想听听您的意 见？”昨日，对于电子科技大学退休教师赵常德的犀利问题，方舟子也给出了回 应：“我从没说过要取消中医，而是认为中医药要发展，必须把理论与经验分开 研究。” 　　“几年来，我陆续写了一些批评中医的文章，无非是要告诉人们以科学的态 度看待中医，不要轻信中药的疗效，更不要忽视中药的毒副作用。”方舟子认为， 中药安全性是横在我国中医药产业发展中最大的“瓶颈”。“我的文章介绍的不 过是一些生物医学常识，基本上反映的是生物医学界的主流意见，把理性、客观 的批评当成了偏激、片面之词，忽视对中医药发展中存在的问题，才是真正的不 负责任。”方舟子感慨。 　　新闻人物 方舟子 　　籍贯福建云霄，大学毕业后赴美留学，1995年获密歇根州立大学生物化学博 士学位。2007年初，他出版《科学成就健康》一书，揭露了时下颇为流行的几种 保健品“骗局”，引发社会对这位“学术打假第一人”的关注。 方舟子：我从没说取消中医药 昨天在蓉城直指人们盲目选择保健品 见习记者陶玲 2007-04-23华西都市报 　　作为有名的学术打假人物，方舟子几乎每次发表打假言论都会激起千层浪。 昨日，方舟子来到成都市城南某书店与市民交流时指出，他从来没有说过要取消 中医药。 　　方舟子的开场白就直指人们盲目选择保健品。他说，市面上一些较贵的牛奶 标签上写着由××协会鉴定含有××特殊的蛋白质。其实，不管什么特殊的蛋白 质都与其他蛋白质一样，都会被消化掉，不能进入体内。他还以嘲讽的语气说， 商家一面说是商业机密，不愿透露其中的成分，一面又说申请了专利。大家都知 道申请专利是都要把商业机密写入其中公开的，这不是自相矛盾吗？ 　　方舟子说，对待营养保健品要区别对待，有些保健品对部分人有用，有些保 健品有营养价值，但是没有服用必要，例如一勺几元的蛋白粉大约含有5克蛋白 质，但是这就相当于你吃一个鸡蛋。还有的则完全没有营养价值。现场，市民围 着方舟子你一句我一句，探讨关于中医药的问题。来自电子科大的赵常德老师一 开始就质疑方舟子不承认中医合法地位的观点，并认为这是将中国传统中医连根 拔起。但方舟子称，他从来没有说过要取消中医药，而是认为应该用科学的理论 取代中医药的经验说，用科学理论检验古代中医药的有效性。 (XYS20070423) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇