========================================================================      ·★·★·★·中文电脑通讯(双周刊·日本)·★·★·★·             DONG BEI FENG              东    北    风             ·==·第82期·==·     1998年 11月5日发行  1994年12月27日创刊   COM(China Online Magazines)编辑部出版 ======================================================================== 本期目录(com/c1998/11b-gb.txt) ======================================================================== 专题特集●中日关系的理想和现实(下) 招兵请将●招聘COM编辑部工作人员 ======================================================================== 【专题特集】            中日关系的理想和现实(下)       ──朝日电视台专题讨论节目《日中关系的未来》记录 (上接第81期) 高 :请也给这边发言机会。 田原:高先生请。 高 :刚才田原先生提到了反日宣传的问题。我想,作为政府表明自己国家的态度    这也是政府的权利,就象日本方面对中国的核实验问题、人权问题等有各种    各样的说法,政府也说,报纸也刊载,如果把这说成是在作反华宣传,我想    大家都不会接受吧。      这是一点,另外还有就是靖国神社问题。从80年代以来,日本反复在    强调推行国际化。所谓国际化,就是对近邻国家、世界各国的感情、习惯、    文化要相互尊重敬。我们对日本文化绝对尊重,去世的人,哪怕成仙也好成    佛也好我们都不反对。但靖国神社问题已经是一个国际问题。如果在那里祭    祀的是会津若松的白虎队、长州藩等处的死者,我们决不会去干涉。问题是    在那里祭祀着的是参加了那场战争,在中国杀害了中国人的战争犯、那些将    领。所以,中国也好,韩国也好,各国都觉得反感,大家就表示反对。在这    种情况下,日本方面能在保持自己民族文化的同时,也尊重近邻各国的文化    、理解他们的心情,尊重这些国家的国民感情,我想,这不就能建立起信赖    关系吗。 卫藤:我毕竟是日本人,从感情上讲,这方面不希望有别国来干涉。但是从我个人    来说,青年时被抓到陆军当过兵,有过许多不愉快的回忆,对战争我持批判    态度,同时也烦恼过。因此,对于战争犯罪,我也认为日本国民应该惩罚东    条那些人。现在职业军人也和其他国家公务员一样领取退休年金,各位可能    不知道,就连荒木大将也同样领取了年金。从这个意义上来讲,我是反对的    ,到现在也一直坚持这个态度。我觉得,在日本职业军人就不该出人头地,    现在也还是这么认为。所以,从这个意义上说,我的心情和中国方面各位有    相通之处,对问题的解释也相近。这边年轻的各位我想也同样。不管怎么说    ,军国主义是非常糟糕的。但是,我认为这是日本国内的问题,是应该由我    们自己来处理的事,东条被祭在靖国神社的事要被指责的话,也应由我们来    指责。再比如,那些B级战犯,C级战犯,我就知道许多有关他们的可悲的    内幕故事,对于这些人被祭在靖国神社我没异议。作为日本人,我想A级战    犯的问题的事是存在的,但把这被别人作为政治问题、外交问题提出来,到    底就咽不下去这口气……就像户张先生,田田先生所说的那样。我不认为自    己对战争的结构问题理解不够,如果说因为日本是加害者,就非要被受害者    的中国在这种问题上来指责,就有点接受不了。大家都这么说,我呢,也就    听听而已,并不来吵架。我并不像田田先生那样…… (笑) 卫藤:我是有点软弱的。 户张:趁此机会我再补充几句。我一直想讲这话。本来嘛,我们日本国内应该解决    好的问题就很多。 卫藤:正是这样。 户张:正是我们不能解决好才被人家说来说去,这一点非常遗憾。靖国神社问题是    这样,随军慰安妇问题、南京大屠杀问题也是这样、这些本来是“日日”问    题,而不是日中问题。如果我们自己把这些问题彻底解决了,再被别人说时    ,象靖国神社的问题,我们就能反驳说没有那回事。靖国神社的事有问题,    我觉得是这样,高野先生也觉得是这样。我和卫藤先生不一样,依我看,A    级也好,B级也好,C级也好,都不该供在靖国神社。如果我作为士兵战死    了就决不愿被供在那里,倒是希望能被放在别的地方。我个人的看法是,正    由于日本国内没有把这些问题梳理清楚,所以当中国方面指责时也就没法正    面反驳。 田原:户张先生,按你的说法,现在把这个问题提出来已经太迟了。我现在担心的    倒是户张先生,高野先生你们这些人都开始上年纪了。 (笑) 田原:户张先生,高野先生,你们还是没让年轻人知道这些事,所以现在的年轻人    ,虽然还说不上是小林的《战争论》〈漫画家小林よしなり。1998年7    月出版了《战争论》一书,此书以连环漫画的形式表现了作者全面肯定日本    在第2次世界大战中对外侵略行为的主张。10月30深夜,朝日电视台以    《战争论》的主张为讨论专题,播出了现场讨论节目“战争的正义和罪恶”    〉,但也有对那场战争整个儿地给予肯定的倾向,已成为那么一代人了。我    看,在日中问题上过去的也就算了,倒是今后是问题,从今以后的搞日中友    好,如不下决心、不下真功夫就…… 卫藤:偶而你还真说到点子上呢。 (笑) 刘 :我说几句,行吗。刚才高野先生讲了许多表示理解的话,我想在这里再作一    点补充。这是我亲身经历的事。1955年日本的南原茂先生和大内先生应    中国科学院的邀请访华,那时我当翻译,中国科学院的人员也一直随伴着。    那人是湖南人,他的弟弟在战争中被日本人用刺刀杀死了,他却一直没提这    事。因为有(日本)友人来访,他就参加了接待工作。后来,在某一个场合    他第一次谈起了过去的悲惨遭遇。南原先生知道后非常受感动,我在一边听    了也很受感动。我想说的是,在中国,我们这一代人以及年轻人一代所受的    教育一直是:要把──请允许我使用这样的措辞──军国主义者和一般的日    本百姓区别开来对待。刚才这位先生提到了东条英机,在中国,确实拿他作    为A级战犯来教育过年轻人的。但是,在中国青年报所进行社会舆论调查时    ,碰巧有过这么件意味深长的事。中国天津的一家商社从日本进口了一批电    视游戏软件,游戏是日本人编的,内容假设东条英机所指挥的那场战争日本    取胜了的局面,游戏以这假设情节展开。中国人看到这些觉得很气愤。 田原:是啊,现在年轻一代人是会做出那种东西来,在70,60年代可以说几乎    不会有这种人。现在战争巳成为历史,在这一代人看来,就像我前面所说的    ,日本对中国的姿态的太低了,他们觉得太没劲,于是许多连环画、书籍之    类的也都出了。这些都有些难了。 刘 :是呵,具有讽刺意味的倒是日本人教育了中国年轻人。 (笑) 刘 :知道日本有东条英机这样的人,中国人感到气愤,报导机关也大量报导。在    这种背景下,(舆论调查的)百分比也就上升了,是因为有这样的背景动向    。      这是一点。还有刚才提到了希特勒,我觉得,先不论文化如何,光从性    质上来讲是一样的。在那时,发动那样的战争,给整个世界带来了那么大的    灾难,那种罪恶是一样的。只是,德国已作了总结,就象先生所说的那样,    日本还没有总结性的认识,我想这正是问题的所在。那个靖国神社问题,我    觉得中国的着眼点是在其国际性的方面。也就是说,中国以及周围各个国家    过去被日本侵略,受了损害,这里就有主谋者的问题。这就是这件事的国际    性的一面。我们不是针对日本的内政。我们不会去干涉内政,只是针对其国    际性的一面。 田原:我想问一下,其实中国人没原谅日本的天皇吧。要说那场战争的责任,毕竟    天皇也有责任。在这个问题上,当初美国占领军也好,日本人自己也好,都    想避过去,如果涉及这一点,问题就太激化了,大家都在搅混水。这一点上    中国也在搅混水吧。你们是不是也认为真正的责任不在东条英机而在天皇吧    。 陆 :不能说绝对没有这种想法。但大多数人,从各种材料判断,发动那场战争还    是东条,军部方面是最重要的,一般人们都这么认为。也就是说,要追究天    皇的责任,一般的人也没有想到这一点。 田原:这是因为受到了那种教育呀。就像高野先生说的那样,如要认真对战争进行    总结的话,必然会涉及天皇论。日本在这方面整个脱节了。所以,这样也就    没法作出总结认识。东条算什么,他只是官僚一个,他那人也就是一台机器    。跟希特勒比起来…… 陆 :那是日本自己的问题了。 田原:所以,我也同意(东条)是战犯,他确是不好。日中战争是日本的侵略战争    当然我也清楚的很。只是,中国人总是避开天皇来谈,从政治上出发,总是    对着东条来。这是不是出于国际上的同情心。 卫藤:是啊。我也曾是天皇战犯论者。以后,昭和天皇也上了年纪,我也研究了昭    和史,了解到当时他也以他的方式来阻止那场战争,自己也就渐渐地平静了    。开始时我也主张天皇退位,但后来逐渐温和起来了。在昭和16年〈19    41年〉,陛下一直到最后,还对杉山等人持批判态度。这些情况是在进行    了研究以后才了解的。 陆 :其实,靖国神社的问题,我看,日本方面是不是对于中国的反应报导过度了    。 田原:你说报导过度的事。 陆 :是的。中国反应最强烈的,一次是中曾根参拜,还有一次是桥本参拜。现在    ,比如说今年,中国的报纸只是作了事实报导,别的评论什么也没有。阁僚    去参拜确实使中国老百姓感到不愉快,但在两国外交上也没提什么。所以,    并不是象日本所报导的那样,中国人在靖国神社问题上有过激的反应。也就    是说,总理大臣的参拜,对中国最刺激,因此反应也最强烈,除此以外,客    观地看,中国人也并不那么反对…… 田田:我们在学校里也会把这些告诉年轻人的。 (笑) 田原:小岛先生,想问个具体问题。也许我的认识有问题,我觉得,现在的日中友    好有点粉饰得过度了。实际上阴暗的部份都避开了、绕过了。或者说,国与    国之间的友好关系就是这么回事,不去涉及那些阴暗面也许是明智的。或者    说,还是索性大家来面对面地议论更合适。到底哪个好? 小岛:答复是显而易见的。 田原:不议论为好? 小岛:我觉得应该展开议论。京都大学的竹内实先生写过一本书,书名是《友好易    、理解难》。友好、友好说起来很容易。从某种意义上看,日中外交关系正    常化以来的26年里就有这种成份。象征着这26年的就是善邻友好的日中    关系,是邻居就要好好相处,于是就有了这样的关系。其结果,像我们在这    里讨论的各种问题──包括我在内在座的各位日本方面的人大概都这么想─    ─许多至今都还没有好好讨论过。但这些问题还是需要来讨论的。还有一点    要补充一下,对于历史问题的把握方法,日本和中国之间有着根本的不同。    在这种不同里,高野先生和我又不一样。要正视这些不同,承认这些不同的    存在。日中两国毕竟是近邻,这种关系是无法改变的事实,这一点也要充份    认识。更何况,21世纪即将来到,国际环境发生了很大的变化,日本也好    ,中国也好,尤其是在亚州各国中,各自的地位和作用都在发生很大的变化    ,也被周围地区的国家、人们期待着能发挥更大的作用。在这种情况下,我    们应该超越这种善邻友好的关系,在更大的范围里,来考虑日本和中国的安    定关系的问题。还是回到讨论开始时卫藤先生所提到的,要相互理解,要互    相准确地去认识对方,这项工作…… 田原:具体问一下,小岛先生觉得日中关系和日美关系哪个更重要? 小岛:重要性的性质各不一样。 田原:到底哪个更重要呢? 小岛:也许和大家的看法不一样,在我看来,现在日美之间基本上是同盟关系,而    日中呢,则是友邻关系,所以,两者在性质上不一样吧。要问哪边重要,同    盟就是日本与美国之间结盟,从这个角度讲是美国重要,但象刚才讲的…… 田原:具体地讲,比如我自己的想法,到目前为止,确实还是日美(重要)。但现    在要讲的话,还是应该重新看,中国是一方、美国是一方,应是个三角形,    这是我现在的想法。不过这话要到自民党那里去一讲,可就不得了了:你这    家伙说什么乱七八糟的!高野先生,这一点你觉得怎么样。 高野:我觉得,至少我们日本人,应该作一次和与刚才小岛先生所说的相反的假想    游戏,也就是说,设想一下,把日中看作同盟、把日美看作友邻,那将会怎    样呢。应该认真地作一番这样的模拟设想。日美是同盟已经理所当然的了,    但是说实话,同盟的内容不太清楚。包括“安保”在内,还有“核保护伞”    等,看起来都似乎是不言自明的,但真是这么回事吗?真有过吗?诸如此类    的问题,彻底认真地思索一下,把它弄个明白,日本人、日本从今以后应该    怎么办?(这些关系)在21世纪的生存发展中有多重要?当然,我并不是    说它〈指日中同盟〉一定好。我觉得如果日中同盟可行,对美国也形成威胁    的话,不也挺有意思的吗。但未必就认为它一定好。但作为一次假想游戏,    难道就不应该实实在在地试一下吗?(我们老是)从历史的延长线、从战后    50年的延长线、从“安保”的延长线上来考虑这一问题,站在这种立场上    来看中国。我觉得,我们不能不去摆脱这种状态了。 田原:听听留学生的意见吧。 渡边:行,我这边坐的是都中国留学生,先请刚才举手的女同学谈谈。 中2:刚才谈到了反日教育的问题,〈指来电提问的表示板〉这里也写着。也有些    意见认为应该停止这种极端的反日教育。我想就这个问题说几句。我们这些    人,与其说是受到反日教育,不如说是从爷爷奶奶那辈人那里听到各种情况    的。也就是说他们的父亲、兄弟姐妹都是被杀了的呀!这会不说吗?要是不    说不就成了冷血动物了吗?对此,应该怎么办?另外,还有一个最有力的、    最好的证明,就是中日条约缔结时,中国政府放弃了战争赔款。你们对这个    问题怎么想?这是反日教育吗?我想问一下。 渡边:你的意思是,这些情况是在家常的谈话中了解到的,而并不是有什么反日教    育。行,哪一位来?请。 中3:与在座的各位相比,我大概是相当年轻的了,因为年轻,我想我可以代表中    国的年轻人。我们这些人都是战后出生的,我是出生在70年代,都没有经    受过战争的痛苦。所以,我们只能通过书本来了解战争。通过教科书等等材    料,我们了解了战争的各种各样的苦难。但这些都是过去的事情。我们现在    该做什么呢。面向未来,我觉得我们应该要去做些什么。我认为现在中日关    系还是在朝好的方向发展。打个比方,如果中国要是进行了极端的反日教育    的话,今天就不会有30位中国留学生坐在这个场子里了。真的,现在中国    人对日本的感觉并不是很坏的。要不的话,我们为什么会来到狭窄的东京,    住在只有4张半榻榻米大的小住房,在上班高峰时间和日本人一起挤山手线    上学,这些都是为了什么呢?因为我们毕竟还是相信中日关系的未来。我觉    得,如果没有中国和日本这两个大国的友好关系,亚洲也将不会有未来。 渡边:你可以明确地说喜欢日本吗? 中3:我喜欢。所以我才来日本了。但是,这并不是说日本的所有东西我都喜欢。 渡边:那顺便问一下,你讨厌的是什么呢? 中3:讨厌的事……从日本法律来说,我还不算是成年人,我想我还是不谈政治为    好。在日常生活中也有许多感受:比如,在日本的电视节目里,只能看到和    日本选手有关的比赛。再比如,野茂选手在美国的职业棒球连赛中很活跃,    于是野茂选手所在队的比赛经常有转播,而其他没有日本选手的比赛就根本    看不到。我觉得中日之间真正重要的是普通人的关系而不是政治家的关系。    在这一点上,对媒介,特别是朝日电视台,抱有很大期望。 渡边:明白了。不过,韩国电视台不也是来日本,报导活跃在“中日队”(日本的    职业棒球队)韩国选手宣洪烈吗。噢,对不起,说到题外去了。 宫崎:也想听听日本同学的看法,有谁来谈?刚才有人说到了教育的问题,从这一    点讲,在日本,对中国有多少了解也是问题的一个方面。请。 日1:刚才,在参拜靖国神社的问题上,有了各种各样的意见,在反日教育的问题    上也有各种各样的议论。关于参拜靖国神社,比如,中国有些地方反应敏感    ,但是,我对参拜靖国神社的看法和中国人的想法在意识上有些差距。所以    ,就象田原先生刚才说的一样,我一直到刚才都认为这就是由于反日教育所    造成的。但是,听了高野先生、还有中国各位的意见,以及刚才那位(中国    同学)的意见,我觉得自己的想法有问题。 宫崎:你去过靖国神社吗? 日1:父亲曾经去过…… 宫崎:你自己呢? 日1:我自己没去过,有关南京屠杀的人数,比如,中国政府发表的有20万,哦    ,几十万,这还是有点……因为这一点,一直总觉得是有反日教育的。但是    ,现在的实际感觉好像不是这么回事…… 宫崎:你的意思是,原来有不少是想当然吧。 田原:有这样的青年的发言,说明这种讨论很有必要。 宫崎:再问一位,请。 日2:我想说点学生的意识上的问题。我现在选中文作为第2外语。而且我周围的    人对这样那样的中国文化都有爱好,我也很喜欢(中国的)电影,另外还有    通常日本人感兴趣的三国志啦,中国的英雄史传啦,大家弄来弄去也都喜欢    。所以,我想,就我们这些年轻人的意识来说,真的,并不是对中国只是抱    着反感。 宫崎:行,你邻座的那位,请。 日3:嗯,边上这家伙他是这么说的,但在我看来,中国这个国家太庞大,不容易    把握,真的。使人有一种不知道他们究竟在考虑什么的感觉。比如,国家搞    核武装,但一般的老百姓是怎么想的呢,大家的意识是一样的吗?诸如此类    的问题。另外,换个话题,刚才有谁说到中国放弃赔款的事。如果让我说自    己的意见的话,我觉得那实在是厉害。为什么呢,由此,日中的……怎么说    呢,或者说是日本的手被按住了。放弃赔款这一点,显示出中国的伟大。这    类事,使人觉得,中国真不愧是有几千年的历史的、宽宏大量的国家。 渡边:听了这些意见,中国留学生是怎么想的? 中4:20年前我曾在日本留过学。非常希望中日关系能向好的方面发展下去。刚    才听了大家的讨论,觉得大家谈得最多的是历史问题、对历史认识的问题,    在这些问题上中日的专家们交换了各种各样的意见,印象是大家只各自谈自    己的主张。所以,我个人觉得这有问题。这里有一个很重要的关键问题,也    就是说,存在一个受害者和加害者的问题。刚才,我觉得日本方面几乎所有    的先生都没站在加害者的立场上(来发言)。为了解决这些问题,我个人觉    得还是应该需要在日本国会通过某些决议才好。到目前为止,几乎都是日本    政府的见解。但是大家都知道,日本的政府(首脑)交替频繁,每当(首脑    )交替政府的见解也就改变了…… 田原:你这里面有很多误解。虽然日本政府(首脑)交替多,但每次交替政府的见    解并没有变化。那还不全是自民党嘛。 中4:是自民党,但有过村山政权和细川政权吧,我觉得他们就都不一样。 田原:是一样的。这一点就是日本古怪的地方。其实是一样的。 中4:所以,是95年吧,正好是战后50周年时,在国会,当时的社民党提出了    “不战决议案”,反对的非常多,没能通过,我觉得那很遗憾。所以,我想    提一个建议…… 田原:等一下,有关你说的问题的实际情况有其他意见。 小岛:那是当时的村山总理在战争结束纪念时,作为首相发表的谈话,表示了对战    后50年及日中战争的反省态度。基本上,我认为那表达了日本政府的正式    见解,而且我不觉得在那以后日本政府的立场是倒退了。 渡边:这里再请一位讲得简短些行吗? 田原:不行,没时间了。户张先生,你刚才一直举手想讲。 户张:对不起,原先想谈的话题要先搁一下。我想先就日本学生提的意见谈一点看    法,然后在谈原先想谈的问题。说起赔偿的问题,确实,赔偿的问题嘛,可    以从中感觉到中国的宽宏大量,但是我认为,应该清楚地认识到那毕竟还是    外交战略。当时日中恢复邦交这件事,在我们眼里,往往容易只看到日本和    中国的两者关系,但从当时的情况来说,中国感到苏联的压力后,希望能在    短时期内结成日美中联合,来与苏联相对抗,这方面的因素占了很大的比重    。所以,拿中国来说,无论如何也想要实现日中邦交。有这样的情况,于是    才有放弃赔偿。我认为,如果没有那样的情况,中国是会向日本要求赔偿的    。我们在考虑赔偿这样的问题时,应该意识到其实也有这样的战略性的问题    。虽然对此大概也会有不同意见,但我觉得放弃赔偿未必就是出于善意,其    实外交领域里就不存在什么善意:我失你亦失,我得你也得,这才是外交。    “中国全部放弃了,好啊,实在可贵”,事情并不是象说的那么单纯。这一    点是我想要指出的。      还有一点是我刚才想说的,也是高野先生的意见的延续。确实是这样,    现在如果要问美国重要还是中国重要的话,回答说日美是同盟而日中不是同    盟,恐怕最保险了。但是,看看日本在亚洲地区的外交,从明治维新以来总    是充当欧洲或美国的排头兵在活动。话说得扼要些,比如,搞满州国的事,    如果欧洲各国对此坚决反对的话,满州国之类的是搞不起来的。当时(列强    )也这样想:“与其让俄国、苏联搞,还不如放在日本手里”,于是才有了    日本对亚洲和中国的侵略。因为也有这方面的因素存在。但是这种关系就一    直延续下来了。现在日美是同盟,但是和美国的这种同盟关系老不改变行不    行呢。我觉得大家根本就不去考虑这类问题。所以,从亚洲或中国看来,日    本总是背着美国的包袱、或欧洲的包袱出现在亚洲。能不能甩开这些呢?也    就是说,没有必要把日美同盟关系看作是一成不变的。日本、中国以及美国    之间的关系将会发生怎样的变化呢。刚才高野先生用了“模拟”一词,我认    为应该用这样的方法来认真考虑了。 (鼓掌) 刘 :我提一点,是关于赔偿问题的事实情况。各位知道,我年轻时,多次担任了    周总理的翻译,从中知道了一些情况。现在,我并不想和你们争有关外交的    定义。但是,放弃赔偿这件事,并不是当时那种情况下决定的,而在那以前    就谈到过的。只是,当时没有明确使用赔偿这个说法,但是内心所想的就是    这么回事。所以,所谓由于当时情况急需考虑建立中美日关系而作出了(放    弃赔偿的)决定的说法,我觉得是不符合事实情况的。而且,当时中国的想    法里有一条,根据过去第一次世界大战的经验,要求赔款的结果最终会使日    本国民添上沉重的负担,这样不好。在这一点上,毛主席和周总理意见都一    致,因此定了下来。 户张: 不,我并不否认事实情况,只是想说明之所以作出这样决定的背景。刘先 生担任过周恩来先生的翻译。但那是语言表达的翻译,而不是内心世界的翻译呀。 刘 :那你不知道,不吃透一个人的内心所想,他的语言表达也就翻不好。 林 :根据我自己的经验,刘德有先生的翻译,肯定是和周总理等人一起讨论2、    3小时的基础上才进行的。 户张:就算这样也行。只是,…… 林 :我自己也经历过一些小的场面,我觉得刘先生讲的是事实。 户张:当然,这样说也行。只是我的意思是,你们自认为了解首脑们内心所想的,    其实未必就是那么回事。换句话说,你们可以介绍这些情况,但并不能由此    断言周恩来、毛泽东、中国的首脑们就是按你们所解释的(道理)在思维判    断。至于你们所说的情况我都是能理解的。 刘 :我并不要求大家都要有一致的看法。 林 :我想,做出这种决定是理所当然的。从历史观、以及三国志等各种的背景看    ,中国就是这样的文化。如果在一些枝节上斤斤计较,总想捞些外快的话,    从长远看,你说会有好处吗。我是这么看的。 田原:哦,高先生。 高 :当时日本军国主义侵略中国,扶植起满州国。刚才说这是由于美国、还有欧    洲以及俄国的引诱,而不得不进行的…… 户张:不,不是这个意思。我说的不是这个意思。你说的完全错了。 高 :那这问题暂不提。我还想说说中日美关系的问题。如今,在亚州和太平洋地    区,中日美三国是非常重要的。对于亚州地区的发展和安定,我们是非常重    要的国家。我希望中日美三国能够友好相处,并没有想让日美“离婚”的意    思。到目前为止,日本强调日美关系和中日关系同样重要,实际上却并不是    这样。不管怎么说日美之间既是军事同盟,并且还是跨世纪战略同盟,而中    日两国虽是友邻,但和同盟关系有着质的不同。所以,我认为,如何提高中    日关系的战略地位,更加重视面向21世纪的中日两国的关系,这就是目前    中日友好的课题。 田原:想听听杨女士的意见。 杨 :嗯。 田原:杨女士你说对于中国来说日本和美国哪个更重要。 杨 :对于中国来说? 田原:是啊。 杨 :现在,我想还是象高先生所说的那样。 田原:不。你的意见是美国、还是日本…… 杨 :刚才,先生也说过,等距离的三角形关系的想法是有可能的。对于中国来说    ,日本还是近旁的邻国。我是从事日本方面的工作的,我当然认为是日本。    可是,对于中国来说是怎样呢?我觉得还是应该以长远的眼光看,不仅是以    一国的利益,而是全面地、广泛地把世界的形势和亚州的安全都考虑进去。 田原:那么,哪一个呢? 杨 :日本和美国都重要。 田原:按你说的用长远的眼光看的话,日本和美国哪个(更重要)呢? 陆 :这个问题嘛,从事中日方面工作的人们都觉得日本重要,而从事与美国有关    的工作的人们则认为美国重要。至于一般的民众就不知道了。 (笑) 陆 :就是这么回事。你要在这里想让大家作出判断,可一般民众的看法是不知道    的。我们一直和日本打交道,还是觉得日本临近、重要。我就是这么想的。    但是,在那些从事和美国有关工作的人们看来,还是美国重要些。 田原:那部份人在逐渐增加。 陆 :那只是现象嘛。实际情况并不是那样,不是的。 田原:是嘛。你想说吗? 卫藤:让张先生先说吧。 田原:张先生,请。 张 :关于这个问题,从文化上看,或从感情上看,或从地理上看,结果各不相同    。如果从政治上看,又可得出别的结论。就我个人来说,比如,从文化上的    联系,或地理的联系上看,毕竟还是可以说是喜欢日本,觉得彼此关系更密    切。而且今后也要更进一步发展下去。但是,奇怪的是,现在冷战早已结束    ,可大家谈来谈去都还是冷战时代的事。美国怎么办?日本怎么办?中国怎    么办?诸如此类的问题被提了出来。应该冷静地,更加深入地来探讨。今后    ,面向21世纪我们应该建立怎样的关系,这是需要我们更加认真地来交换    意见。 田原:是啊。 卫藤:行吗,我呢,想让观众们理解,我们在这里激烈地讨论,实际上是为了加深    互相了解在做努力。昭和12年、1937年日本军攻陷南京时,日本的报    纸刊载过一个报导,说是一个军官杀了100人。这是随军记者、一个日本    军队的随军记者虚构的报导。以此报导为依据,民国政府将这个军官处了刑    。那个年轻的随军记者,战后在友好团体里为日中友好奔走游说。我觉得,    就象刚才户张先生提到的那样,光说“对不起、对不起”是无济于事的,真    正地干些实事才是很重要,对此,我要特别强调。另外,文革时,也有日本    人话都挑好听地说,这些人我现在都能一个一个指出名子:“20年前你都    讲了些什么”。我觉得,我们能这样互相讨论是非常重要的事。比如,天安    门事件后,世界的主要国家谴责中华人民共和国政府时,日本就把这些谴责    、对中国的禁运之类的行动压缩到最小的限度。这是因为在政府内或民间有    不少日本人在竭力抵制这种对中国强硬的制裁,他们都是一些无名的人。另    一方面,前年我在北京时,正遇上“柳条沟事件”的9月18日。北京大学    的学生们制作了标语牌呀什么的,准备进行反日游行。我在前一天到达,知    道了这些情况。可是,也是中国人出来制止了这次活动,结果9月18日什    么游行活动也没发生。我觉得,我们要注意到有这样一些人们存在,所以应    该不断进行这种(以互相了解为目的的)讨论。我不认为中国政府在鼓动反    日思潮。尖阁列岛〈钓鱼岛〉事件发生时,台湾鼓足了劲、向尖阁列岛〈钓    鱼岛〉派出了渔船,声势很壮。但中国就压了下来,这些都是事实情况嘛。    我觉得我们彼此应该认识到这些事实。 田原:莲舫女士,你去过中国、北京大学,你有什么感想? 莲舫:我和今天在座的各位这样年龄层的人几乎没打过交道。我只和我同年代的人    有来往。觉得意外的是,在日本形成的对中国的固定观念全是假的、虚幻的    …… 田原:具体说呢? 莲舫:原来想象中国没有言论自由啦,没有政治活动自由啦,到处都有共产党式思    想,脑子里有这样一些框框。可是,就象刚才那位19岁未成年的同学说的    那样,我去了以后,和同年龄层的人们交往,他们对于战争不是亲身体验,    而是作为知识来认识的,彼此就有交谈的余地。在同这些人的交往中,就现    在我们所谈的问题,比如核武器问题,历史认识问题以及战后赔偿问题等,    都能够彼此交换意见,得出建设性的结论。我们之间有相应的基础嘛。可是    ,为什么在日本我会有那些想法呢?我觉得一个原因是在报导媒介方面。我    自己也在报导界工作,之所以特地提出来,就是刚在有谁说到的,有110    年不幸时代,20年幸运时代,可是在这幸运时代里,我耳濡目染的所报导    的内容呢,都带有那110年不幸时代的阴影。 田原:是什么呢? 莲舫:就是把中国或中国人的一部份的情况拿来作为整体来报导。一些阴暗面,比    如进行反日教育、搞抵制日货运动、中国人的非法入境呀、“蛇头”问题等    一些带新闻渲染性的部份,认为中国是不好的内容被着重报导。其他的例子    还有很多…… 田原:是这样吗? 莲舫:就我接触到的新闻报导来看,总有渲染这部份内容的倾向。对于报导媒介来    说,也许这样做更能够吸引人些。所以,回国后,反观日本的媒介报导,觉    得我应该作些我自己的报导。但要想报导我们这年代的人所接触到的中国,    却很难实现。 田原:稍微具体的谈谈。哪些地方日本人对中国有误解…… 莲舫:嗯? 田原:日本人,特别是上了年纪的人,有哪些误解,对中国的哪些地方,有哪些误    解呢? 莲舫:中国的误解…… 田原:不,日本人的误解。 莲舫:日本人对中国人的误解。我觉得好像没把中国人看做外国人。 田原:没看做外国人? 莲舫:这是怎么回事,我也不知道。 田原:户张先生,你能不能作些解释呢。 户张:行。中国方面也好,日本方面也好,从事日中关系工作的人们常说日本和中    国是同文同种、一衣带水等等。历史上,日本的文化里很多东西是从中国传    来的,日本和中国这么临近,文化性质类同,这一点被过份强调了。以前接    触到的一件事,我觉得很可笑。日本的偏僻农村地区,没人愿意嫁过去,有    一段时期那里的男人就娶了中国人妻子。我几次去过那里,仔细地了解了情    况。当地人把她们和日本女性完全一样看待。可是,中国女性和日本女性完    全不一样,彻底地不一样。问我哪儿不一样,倒还真有些难说。外观上看来    ,身高一样,讲话也一样,结果就完全把她们当做日本人来对待。因为是这    样来看待,就很难有外国人的认识。结果,实际上要是出现不同,就认为中    国人古怪了。同样,去中国,若稍微有点不同就会感到十分的意外。我是这    么来看的。 高野:这一点,从它的一个侧面讲是文化和文明的问题。对此,梅泽先生以前曾经    说过,是生活文化,是同文……什么? 户张:同种。 高野:对,同种。说起来,生活文化的各种素材是从中国传来的,这些文化,用组    织论的理论讲,就是如何把这些素材组织起来使它系统化。日本和中国在方    法论上完全不同。我觉得,或许中国对美国更有亲近感,这是文明水准上的    亲近感。治国,坦率地讲,玩权术,这在中国国内从三国时代起就接连不断    ,延续到现在也运用到外交上,核武器问题也是其中一部份。从某种意义上    讲,(中国)在玩权术方面和美国是很有亲近感的。日本对这就弄不太明白    ,总觉得文化相同,日中又是近邻,肤色也一样,肯定都是一样的。其实呢    ,日本虽然是得到了各种各样的素材,本质上是完全不同的。 户张:我呢,觉得对中国的理解,最重要的第一步就是刚在卫藤先生提到的,从(    理解)不同点开始。 田原:要认识是外国。 户张:是的。没有这一认识,才会产生各种误解。 刘 :是嘛。共同点有很多。但是光是强调共同点的话,就会疏忽了重要的问题。    所谓重要问题,也就是因为存在这些不同点,各自的历史也不同,国民的文    化背景、心理状态以及和价值观也不同,在这样的情况下光强调共同点,毕    竟容易产生误解…… 户张:就是如此,就是如此。 刘 :在这点上我们完全是一样的看法。因此,我认为,能直言的朋友关系是很重    要的。能直言的朋友中文叫做“诤友”,“言”字旁一个“争”字,就是这    种朋友。这种直言。这就是什么都能说的朋友。 户张:在座的各位在将日本和美国相比时,取的都是日本,这好像太客套了吧。希    望能再直言不讳一些…… 田原:哦,时间剩下不多了,坦率地讲,对日本来说,中国是一个很重要的国家。    但是,对于中国来说日本是不是重要的国家呢?我的感觉是一个多余的国家    ,这种感觉最近很强烈。这一点你们觉得怎么样?杨女士,想听听杨女士的    意见。 杨 :我对你的说法不太赞成。 田原:好,请讲心里话。强硬一些…… (笑) 杨 :讨论开始时,就有人提到了互相理解的问题。对于不懂日语的中国人来讲,    日本是一个有无穷趣味的地方,想来日本走走、想来日本亲眼看看、加深理    解的人接连不断,这样的年轻人也很多。把他们带来日本,让他们学习日本    的先进的东西,就是我的工作的一部份。 田原:但是,难道不是逐渐不觉得稀罕了吗…… 杨 :没有的事。 田原:到目前为止,日本的工业产品啦,工业生产力啦还是可以的。可是彼此的水    平逐渐地接近了,于是,就觉得来了也没意思,与其这样不如去美国更有收    获。有这样想法的人在增加,不是吗? 杨 :现在毕竟还是…… 莲舫:也许是这样的。我去中国时,在学生中讲起想不想去日本的事,(不愿意去    的)说是有两个理由,其中一个是学日本语不如学英语有用。 田原:是啊,我想,学英语要来得更有用些。 莲舫:另外一个理由是,日本有的东西都是从中国传过去的,没必要再去学。就是    这两点,这些方面的问题存在吗? 杨 :可是,刚才户张先生也讲到过,从日本人看来中国人几乎和日本人都一样。    同样,对中国人来说也有这方面的问题呀。初次来日本的中国代表团的人们    ,看到街上全是汉字都很高兴,只是麻将不一样。懂汉字就很容易亲近。这    和初到欧洲的人们比起来,大家的感觉和反应是十分不同的。还是日本邻近    、有着相同的脸型,日本的高速的经济发展使的大家惊讶。去美国、欧洲时    心里总有些不踏实,而来日本的却没有这种感觉。看到日本能这样快速地发    展,大家得以自我反省和思考,然后将收获带回去,给中国的经济发展带来    活力,有这样一方面的效果。所以,不是没必要了,而是今后应该要从日本    学习更多的东西。 田原:听你这么一讲倒还觉得踏实了,你认为怎么样。 户张:是这样的吗?要是他们再看得多一点得话…… 林 :但是,中国人里,至少像我们这些干国际交流工作的,都愿意和世界上所有    的国家都友好相处,所有的国家在我们看来都是一样重要的。 户张:话虽是这么说。 林 :哪能象小孩子似的,对某个国家讨厌,…… 田原:不是说讨厌什么的,坦率地说,在中国看来,日本的重要性及其作用毕竟在    逐渐衰减,是不是? 林 :在这个问题上,日本的各位非常担心,简直有些神经过敏。其实,中国经济    发展了,国力强大了,到那时就会和日本建立更好的关系。 田原:比方说,日本的经济评论家虽然在这种场合不太流露出来,但内心却认为上    海很快将要成为东洋的金融中心。日本要被甩开了、不中用了,其优势将全    由上海来取代了。到那时,中国肯定是和美国搞在一起,纽约、上海、伦敦    整个儿地热和起来。那些经济评论家们可都是这么推测的。 田田:还不至于吧。 田原:不至于?那你说为什么要搞那金融机构大改革?采访大藏省官员时,他们就    老提到这一些。 陆 :我的看法呢,田原先生的观点…… 田原:有问题? 陆 :我同意(田原先生的观点)。这取决于日本如何去努力。因为现在是竞争的    时代,世界经济也一体化了。比如,在高科技方面,以前,也就是十年前吧    ,日本遥遥领先,中国几乎都是从日本引进的。现在呢,已经是美国人占上    风了,是这样吧。所以我想,日本如果不赶上美国,恐怕就要败给中国。但    是从中国本身来讲,经济上比日本恐怕还差一大截。 田原:但是日本已经不行了,日本现在已不行了,从现在来看。 陆 :我觉得,日本除了高科技以外,日本的一般技术对中国的经济建设还是很重    要的。不是所有都用高科技,你去看了大概也知道,中国的一般技术还是非    常落后的。日本的技术非常重视实用,是实用化了的技术。所以,日本如果    进一步努力,将会…… 田原:不过,你这些鼓气的话虽然很难得,你如果说中国的高科技落在日本后面我    倒还能沉得住气,(可你说中国的)高科技方面已经不落后了,只是一般性    的技术还落在日本后面。使人觉得,在日本,只是那些乡下的作坊里的技术    还有些价值,那等于是说,日本的主要产业已经不屑一顾了。 高野:不,话不能这么说。我认为这是评价日本的方法问题。日本的制造技术、施    工技术不断地精密化、在飞速地发展。我觉得这是很了不起的事情,因为在    这些方面世界上其他国家都不太重视,而日本却做到了。我想,这一点也是    今后中国产业发展的一个突破口。当然,最先进的高科技还是美国领先。如    今在硅谷,中国人、广义的中国人,占了一半左右,他们在那里把高科技学    到手,而在日本呢,则是从另一方面来学习,这是好事。 田田:纵观亚洲以及世界经济自去年以来的变化,就可以知道,凭以往的经验来认    识日中关系或者日美中关系已经行不通了。也就是说,从长远看,下一世纪    ,不能不在市场经济体制的基础上去开拓别的形式,世界已经被逼到这一步    了。这时,日本和中国应该以怎样的形式来相互合作呢?100年前,日本    是以压榨中国开始起步发展的,至少这种方式要放弃,应该友好相处。所以    ,怎么说呢,所谓经济大国啦、高科技啦、亚洲的金融中心被上海取代啦,    (其实要考虑的)并不是这些层次上的问题。 田原:就是这些层次上的问题,现在,日本的经济评论家都这么说。 田田:所以说日本的经济评论家视野有些狭窄呀。 林 :不过中国的著名经济学家说那是不可能的。 田原:什么(不可能)? 林 :在日本,市场经济已经搞了一百几十年,期货交易最初也是从大阪开始的,    比芝加哥还早。这样经验丰富的国家难道仅仅三年就会败给上海吗? 田原:不,三两年是不会败下来的。虽然日本曾经很发达,但金融界,其实是(政    府)以所谓“护卫舰队”方式在搞,现在根本就没出路,已经和欧美一下子    拉开了距离,日本人就是这么认为的,(和欧美)拉开了距离,原以为中国    还落在后面,不知不觉他也远远赶到了你的前面,这样的时代就要来临了,    真的,真是这么想的。 林 :我个人觉得,日本方面太神经过敏了。泡沫经济的年代,日本人非常地傲气    。来到中国也是“中国应该这么干,经济应该那样搞”地(指手划脚),一    副好为人师的样子。那时人们私下里和我们说,“你看日本人那自以为是的    架势”。可是,最近一下子瘪下来了,变得老实了。其中有些人还觉得日本    已经不行了,要崩溃了,悲观起来。这样哪能行。还是应该始终向前看,要    发展长处…… 田原:你觉得日本还行吗? 林 :我觉得还行。 田原:现在,日本人都还真变得悲观了,都觉得没救了,说什么日本要崩溃了,你    去书店看看,书的题目尽是“崩溃”,或是战败之类的。但林先生说没问题    ,说日本还有救,陆先生也这么看吗? 陆 :我和几位作者(分别)在最近的『世界知识』杂志发表了有关日本经济问题    的文章。我和他们几位的想法不一样。我认为日本仍然很有实力。虽然现在    有困难,因为具备实力,(困难时期)不会持续太久,两、三年后肯定会恢    复过来。 田原:但是除了陆先生以外,其他人都认为不行了呀。 陆 :不,他们都只是从别的角度来看罢了。 田原:(张先生)请讲。 张 :去年,从东南亚开始发生了金融危机,美国等地的一些学者就认为,日本不    行了,以日本为模式来求发展已没出路了。但是,如果认真分析的话,我觉    得,还不如说是日本目前是进入了经济结构的调整期,我是这么来理解的。 田原:但是在中国,人们已经觉得日本模式已行不通了,想要改变它。 张 :不。我提一点,现在一般人都不了解,那还是20年前的事。20年前,1    978年,中国实行改革开放政策前夕,国内派出了一个大型的经济代表团    、政府代表团访问日本,在日本呆了一个月,到各地进行了考察。 田原:那时候日本还挺傲的吧。 张 :(代表团)回国后,提交了一分非常出色的报告,以此为起点,中国开始推    行了经济开放政策。在那以后,1979年中国的春节,请现在已经去世了    的大来佐武郎先生还有向坂先生来北京,中国的部长、副总理等官员花了一    周时间,对日本战后的经济发展情况进行了广泛的学习。 田原:正因为有当时,20年后(的日本)就成了现在这种状况。 张 :现在我们也还是在这么做。事实上还是在以日本为范本。 田原:差不多就该放弃日本模式了…… 张 :虽然日本现在经济不景气,稍微有些困难,但我想跨过这一关以后,未来一    定是很光明的。 田田:这就难说了。 田原:中国的各位正在拼命地安慰我们。 张 :这不是安慰。 田田:说得更深一点的话,我和田原先生的看法一样,(日本现在这样搞)已经没    出路了,是不行了。你们中国刚开始实行市场经济没多久,说起来有些可惜    。但是市场经济搞到本世纪末这一步,它的弊端已经太大,所以才产生了现    在的状况。试想一下,从经济上看,日本的国民生产总值有500兆日元,    一定水平的衣食住行是没问题的。从这个意义上说,中国有12亿人口,日    本有1亿2千万人口,仅仅把目光停留在安排这些人的生存问题也就行了。    说没出路了,只不过是觉得目前的做法行不通了而已,也等于说就要站到新    的起跑线上了。对中国人来说,市场经济还有它的效用,还抱着一种幻想在    赞赏日本。希望你们中国人能认真探讨这个问题,能开拓新的思路。 田原:人家好心赞赏你…… 林 :一件事很有意思,最近传到中国的日语单词“不良债权”,竟然上了堂堂的    《人民日报》。 田原:是啊,不良债权。 高野:也许,中国也好日本也好,从某种意义上说俄国也一样,集中管理型的、官    僚管理型的经济发展体制结果都各自走到了极限。在这一点上是有其相通之    处的。这时,应该采取怎样的模式呢?结果只剩美国的市场模式,一下子蜂    拥而上,这当然也不行,行不通。这些问题就摆在了面前,就越来越…… 田原:于是,还是过去的社会主义好…… 高野:有这种反应也是正常的,但总还是要摆脱这些束搏,摸索些别的什么,例如    发展经济现代化到底是怎么回事,中国有12亿人口,搞欧洲或日本式的大    量放弃农业的现代化能行得通吗?我想是行不通的,绝对行不通的。在这方    面,如果中国创立一种模式、新的模式,即把市场经济中有有效的部份和无    效的部份──虽然我也不太懂──如果在原理上能够明确地区分开,创建一    个新的模式,这恐怕对中国也是非常需要的。随便说四个现代化也行,但我    觉得不应以日本为榜样走工业化的道路。恐怕,坦率地说,实际上这方面中    国的方针恐怕还没有定下来。因此可以说,如果中国开始摸索新的经济模式    ,日本就可能要去取经。 田原:你说的很理想主义。理想的模式存在吗? 高野:不去建立就不会存在。 田原:我觉得,世界在不断地成为一种竞争社会,大家很快地变得以自己为中心。    85年以来、或者说80年代中期以来,美国就急剧地变得以自己为中心。    日本没有察觉到美国的这个变化,而一直追随美国,所以就成了今天这种混    沌的局面。 高野:是这么回事。 田原:所以,也就是说,世界各国都将变得以自己为中心。 高野:这也是因为没有其他模式可以参照,才变得这样。 户张:看看欧洲各国,社会民主党以及社会民主党系统的力量的发展也证实了田田    先生和田原先生所讲的意思。说到底,光靠市场经济是不管用的,最终还会    出问题。 田田:20年前我在中国的时候,工会的报纸『工人日报』曾经报导过一个有意思    的争论。那时中国的改革刚要起步,说是在资本主义国家3个人干的工作中    国的工厂要5个人来干,这样可不行,应该3个人来干。结果引起了反对意    见,这样的话剩下那2人怎么办?社会主义的优越性就表现在3个人的工作    可以分给5个人来干。现在的中国也遇到同样的问题,眼下可真要认真考虑    要将3个人的工作分给5个人来干。所以我对朱熔基的做法并不太赞成。但    是,在探索新的发展方向问题上,日本也一样。日本现在处于一种困境,所    以必须一起来寻找出路。 田原:剩下时间不多了。有谁觉得没说透、或想特别强调的。 林 :我想提一点。田原先生说:“(老是)对不起,对不起,日本尽是向中国道    歉”。这种说法很有问题。日中…… 田原:那不是道歉,只是摆出道歉的样子。 林 :《中日共同声明》里,日本表示“给添麻烦了”。我们翻译界的人,我在中    国搞翻译工作,很难译,那是添麻烦吗。 田田:不是《中日共同声明》,那是田中首相的亚洲……(的发言)。 林 :啊,对。死了几千万人,那能说是添麻烦吗,中国的老百姓觉得这话很荒唐    。 田原:之所以这么说,不也是中国和日本的官员们商量着决定的吗? 林 :当然外交也有妥协…… 田原:就是嘛,这事(肯定)邓小平也知道:“说‘添麻烦’吗,行,就用这词,    就这样定了吧”。 (笑) 刘 :不,不是这样。 田原:我觉得不会是田中角荣自己随便说的。 刘 :这是日本外务省起的草。 田原:就算是起草,这种问题都是事先有商量的。 刘 :没有,没有事先商量。 田原:没有? 林 :从某种意义上说,我认为这是日本的民族性问题,经常说这样一些意思不明    确的话。 田原:暧昧。 林 :在这一点上,我很欣赏这次克林顿在北京的发言,确实是堂堂正正。当然,    观点上和中国方面有相当的分岐,但是,真不愧是大国美国的总统。说句失    礼的话,日本的政治家来访(谈话)时,措辞不明确,左顾右盼,好像是在    看谁的脸色:这样说行吗?回国后会怎么样?顾虑到各种各样的事情。 田原:这是因为大家觉得太摆威风就要回到从前,不能再盛气凌人了,还是左顾右    盼来的保险,战后,大家都这么想。再摆威风,岂不是又回到战前侵略(的    状态)了吗,这可不行,所以全都躬身曲膝,左顾右盼。我想这是好事。 林 :是吗? 田原:(这个话题)就这样吧。行,(高先生)你请。 高 :如今亚洲的局势,不是军事安全(问题),经济安全的因素是最重要的问题    。到目前为止,日本,也包括美国,过份地强调军事方面的问题,认为有来    自中国的威胁,结果反而后院(经济)起火,这是非常重要的教训。我觉得    ,今后要把着眼点要从亚洲安全、国家安全方面转到经济安全,整体安全的    问题上来。 田原:(卫藤先生)请。 卫藤:刚才杨晶女士提到,留学生的想法有所转变。我照顾了40年的留学生,过    去,大约20年前,来自台湾、香港的留学生,他们大部份本来是想去美国    或英国,但考试被刷下,只好来日本,也有些人不管去哪里,只要能留学哪    里都行,美国没能去成就来了日本。最近呢,把日本作为第一志愿的学生、    学理工的、尤其是学经营、会计等科目的学生增多了。我想,从这个意义上    讲,中国留学生逐渐开始变得重视日中关系了。不是把中日关系看作中美关    系附属品,现在的年轻一代开始把中美、日中来对等地看待,我觉得是一种    变化。相比来看看日本的中国问题研究,我自己从事这一行,觉得是落后了    。如果让日本人在北京的电视台参加这样的节目,有几个人能够这样自如地    用汉语来进行讨论呢,屈指可数的吧。虽然有大量的日本留学生去了中国,    但其中认真地研究中国的人逐渐在减少。这很遗憾…… 莲舫:有啊,当然有。去中国留学,打算今后要对中国问题进行研究、探讨、学习    的人当然有,但在日本工作上没有出路。去中国留学回来以后,没有用武之    地。企业也好、研究机关也好、还有研究生院都没有相应的位置。这问题出    在哪里?我觉得,就象刘先生一开始说到的世代交替(的问题),如果需要    培育新一代,大家就都应该认识到这一点,一起来创造这样的环境。所以,    在日本年轻的中国问题研究工作者就培养不起来。 卫藤:你是这么看的,可我当学生时,立志搞学问时,根本就不去考虑有没有职位    的问题。 田原:你已经成了学者,没能当上学者的人恐怕都…… 卫藤:但是,我的意思是,不应该是先预备好了这样的职位,等有了职位再去中国    留学,现在大量的日本留学生去中国,但看不到什么相应的成果。我想讲的    是这个意思。      ---     ---     ---     ---     --- 渡边:3小时的讨论只剩1分钟了。 宫崎:这里我们做一下总结。在节目播出时间里,共收到观众发来的电话、传真等    1309件。观众意见的相当一部份是生活在日本的中国留学生和华人发来    的,这是一个特点。 宫崎:刚才(日本)学生在发言也提到,通过这次直接的讨论,弄明白了靖国神社    的问题是出在哪里,居然还有些原来自己并不知道的情况等等。这样的讨论    机会确实很难得。 渡边:可能的话,以后要在这次的基础上进一步展开讨论。 宫崎:我们希望能搞一个在日中两国同时进行的讨论(节目)。 渡边:感谢中方代表专程从北京赶来出席。 宫崎:谢谢。 渡边:谢谢大家。      ---     ---     ---     ---     --- 节目中观众意见的统计结果:     电话:      539     传真:      468    E-mail:      132     合计:     1139 对节目提问的回答统计:〈“你认为日中关系的最重要课题是什么?”〉 (1) 正确认识历史    81 (2) 战后处理问题    64 (3) 加深相互理解    48 (4) 构筑真诚友好关系  39 (5) 核武器问题     29 (6) 偷渡日本问题    25 (7) 领土问题      24 (8) 参拜靖国神社问题  18 (9) 民众广泛交流    17 (10)经济问题      17 (回答总数        726) ------------------------------------------------------------------------ 记录、翻译:  纪晓惠、郭桑、木村毅、杨克俭、林熊、许革、于波、徐挺、朱红兵、张路煜 ======================================================================== 【招兵请将】            招聘COM编辑部工作人员   光阴似箭,COM马上就要进入第五个年头了。四年中,在广大读者的热情支 持和编辑们的共同努力下,日文期刊『华声和语』已经出了224期,中文期刊『 东北风』也已经出了81期。由于工作的变更、毕业、移民等各种原因,一些第N -1代的编辑们在为COM的成长作出了极大的贡献之后,或“轻轻地挥手”、或 “执手相看泪眼,竟无语凝噎”地告别了COM;而在他们的言传身教中,第N代 的COM的编辑们已经或正在成为生力军。新陈代谢是一个组织的生命力的源泉, 在此COM编辑部再次招聘第N+1代编辑人员。 应聘者条件:   1、对本编辑部的义务工作有热情,并能保证一定的工作时间;   2、遵守COM编辑部的规定;   3、有互联网(WWW,E-Mail,Telnet)环境及日语计算机环 境。 招聘人数:   1、《东北风》编辑若干名。   2、《华声和语》编辑若干名。   3、COM的主页编辑若干名。附加条件:有html的基础知识,如熟悉     java或shockwave则更好。   应聘者来函请附简单的自我介绍,寄至COM编辑部com@come.or.jp。   招聘截止日期为11月20日。 ======================================================================== 东北风 责任编辑  :郭 桑;校 对:纪晓惠、杨克俭     主  编  :杨克俭     本期网页制作:吴 勇、思 泓     订阅请寄  :comc-gb-request@come.or.jp (GB版)            comc-jis-request@come.or.jp (JIS版)            请在Subject栏注明:subscribe            (停订地址同/Subject栏:unsubscribe) ======================================================================== ◎华声和语  :COM日语周刊 ◎网络技术文摘:COM中文电脑技术讨论组、不定期刊 ======================================================================== COM编辑部总编:纪 晓惠    网络维护 :吴 南健、吴 勇、横山 隆志    电子信箱 :com@come.or.jp    WWW  :http://www.come.or.jp/    FTP  :ftp://ftp.come.or.jp/pub/com(日本)    BBS  :NIFTY SERVE 中国论坛(GO CF)MES8,LIB2 ======================================================================== ★诚挚感谢阅读本刊★衷心欢迎来稿来函★--COM编辑部(com@come.or.jp) ★本期采用「南极星」(http://www.njstar.com )中文软件编辑 ======================================================================== 《东北风》是由志愿者团体COM编辑部非营利编辑发行的综合性杂志。本刊的稿 件主要来自读者投稿和摘自海内外中文刊物。本刊的任何稿件均不代表编辑或编辑 部的观点。除了用于营利目的,本刊的内容可以转载、印刷及转发。 ========================================================================