◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 人民网访谈实录:喻树迅谈科技创新与转基因抗虫棉 2005年12月08日   12月8日下午14:00―15:30,中国农业科学院棉花研究所所长喻树迅做客人 民网环保论坛,就“国产转基因棉与自主创新”话题与网友交流。近期,环保论 坛还将就这一话题,邀请各方面的专家,进行系列访谈,敬请关注。   [主持人-人民日报教科文部记者蒋建科]各位网友大家下午好,欢迎关注人 民网环保论坛的视频访谈。我们非常高兴地邀请到了中国农业科学院棉花研究所 所长喻树迅研究员,请他向诸位关心我国转基因和环保事业的网友就“国产转基 因棉与自主创新”这一主题畅谈。   我本人是学农业的,80年代我在大学上课的时候,老师讲到,对农业病虫害 的防治要采用农药,但是农药会造成环境污染。老师当时讲怎么解决这个问题呢? 他说以后转基因的作物就可以避免大剂量的农药喷施。喻所长,现在我们知道, 在您的领导下我国转基因抗虫棉的研究取得了很大成就,能不能给我们讲一下什 么是转基因抗虫棉,为什么转基因抗虫棉会成为国际上的一个研究热点,转基因 抗虫棉跟我们的生活以及环境究竟有着什么样的关系?   [喻树迅] 在没有抗虫棉之前,1992年我国发生棉铃虫大规模爆发,给棉花 产业造成毁灭性的损失,由于只能依靠农药治虫,棉铃虫逐渐对农药产生了抗药 性,农药不但打不死棉铃虫,经常出现这样的情况,棉铃虫没打死,鸡吃了棉铃 虫却死了。这样就导致在上世纪90年代棉农谈虫色变,不愿意种棉花,当时棉花 面积从一亿亩锐减到6千万亩。农民不种棉花了,我们穿什么?而抗虫棉就是解 决这个问题的一个很好的途径。   [蒋建科] 转基因抗虫棉是很好的我国自主科技创新案例,据我所知,你们 所很长时间内都是在河南的一个小村子开展工作,可想而知,环境很艰苦,你们 是怎么样进行工作的?我们好多自主创新的单位都在大城市,他们的条件非常方 便,你们在信息很闭塞,交通不畅的情况下,是怎么做出这样重大的、影响到国 计民生的世界一流的科研成果的?   [喻树迅] 这个问题跟社会背景、时代发展是紧密联系在一起的。从 1957年 建所开始,我们所就设在河南一个村子里面。这是一种艰苦奋斗的精神,是一种 敢于奉献的精神,我们的科研人员对国家和社会都有着很强的责任感,他们凭借 着一种信念,虽然身在农村,却获得了四个国家科技进步和科技发明一等奖。我 帮他们总结了这个精神,就是“艰苦奋斗、甘于奉献、勇于创新”,80年代以后, 我们不断地与时俱进。在改革开放的形势下,我们也存在人才流失的问题。为此 我们提出了“以人为本”的理念,充分发挥人的能力。为了稳定留住人才,我们 提出了以人才促发展的三步战略,第一步就是盖房子、发票子、定位子。这样我 们稳定了一批人才,我们通过短短时间的发展,取得了很大的进步。所以以人才 促发展,有效地提高了新形势下我们所的发展。   [蒋建科] 你领导这么一个科研团队,其中有刚才你讲的科研所的精神,同 时也离不开中央领导的支持,能不能就这方面谈一谈?   [喻树迅] 棉花的发展,和各级领导支持是分不开的。这些年中,国家发改 委、科技部,863项目以及农业部,对我们的支持非常大。因为这些支持我们改 善了我们所的硬件设施。包括我们所盖房子,从农村搬到安阳市开发处,这样的 一些基本建设,高级的仪器条件,以及人才的培养(派到国外去),我们现在每 年都派到国外四五个人,在美国一些大学中进行研究,如果没有这些部门的支持, 就没有条件搞这些。   [蒋建科] 我知道您经常下乡,做一些技术推广工作,做农民的说服工作, 农民一开始不接受抗虫棉,因为他们习惯用农药,我采访的时候也遇到过这样的 事情,有一次推广抗虫棉,专家说从此棉花不用打药了,但是农民觉得不保险, 万一不保险怎么办,所以出现农民夜里两三点出来打药的事情,两三年之后,他 才确实感觉到了抗虫棉的效果了。对这一点,我们转基因科学家是什么态度?   [喻树迅] 人们对抗虫棉的评价和接受,不在于说的怎么样,关键看实际效 果。所以一开始大部分的农民不接受,因为以前棉铃虫的危害人们永远也忘不了, 而且80年代的时候由于农药中毒死了很多人。所以你说不用打药,农民根本不相 信。通过一年以后,农民确实就感受到了。这时候,不是抗虫棉他根本就不种。   [蒋建科] 现在有没有一个效益的评估?比方说减少了农药的使用量的成本, 还有减少了多少人们的劳动强度?   [喻树迅] 转基因抗虫棉光从节省打药的成本来看,一亩地接近100块钱左右。 棉铃虫严重的时候损失达到30-40%,增产的时候比较明显,一亩地经济效益在 200块钱左右,这是非常明显的。   [蒋建科] 国产转基因抗虫棉做的非常好,有好多公司和转基因的实验站, 而且在新疆有好多分公司,你们实际上是一个庞大的创新体系,从研究前沿到市 场服务的一个创新过程。   [喻树迅] 我们所是一个以基础研究为主的科研所。棉花在各个地方的品种 特性不一样。我们在这几年在新疆喀什等地,建立了四个实验站和公司,基本按 照一个城市里面有一片地,有一座楼,有一个实验站和有一个公司的模式来发展 的。安阳是研发体系的总部,进行品种技术的交流。在山东、河南、合肥我们都 有地,都有实验站。这样把公司都结合起来,出现成果之后,就非常适合当地的 棉花生产,成果转化得非常快。   [蒋建科] 这不但是研究的创新,思路的创新,还有对农民的服务、跟踪都 有创新,而且你们还有自身的特点。所以我觉得你们的创新内容还是很丰富的。 下面回答网友的问题。   [网友原住民] 我自小在农村长大,每年喷的农药都快把我熏晕了,用转基 因抗虫棉就不喷农药了吗?   [喻树迅] 也不是。一个棉铃虫大了以后有抗性,第二个棉花生长到一个时 期之后,抗虫性减少,到后期要根据棉铃虫的多少,还要适当地喷药。   [蒋建科] 最后我们再问您一个问题,转基因抗虫棉推广这么长时间了,对 环境有没有影响?   [喻树迅] 转基因抗虫棉对环境安全没问题,反而是有保护作用(可以少打 农药)。根据研究,对老鼠没有任何危害的影响。这是棉花,不是食品,不会直 接摄入,随着棉花的生长,毒蛋白会逐渐分解,到棉花成熟期,毒蛋白的药性就 消失了。最后对棉花纤维进行检测的时候,没有发现任何对环境、人身安全的不 利影响。   [蒋建科] 国产的转基因抗虫棉可以说打败了美国的转基因抗虫棉,如果现 在让您做一个回顾,你最想说一句什么话?   [喻树迅] 现在21世纪各国都在高新技术展开竞争,单纯依靠传统技术手段, 在农业方面,我们很难有大的作为,特别是我们国家人多地少,在农业上将来的 奇迹,要靠生物技术来创造。   [网友南长江拐弯] 给我们讲讲目前我国抗虫棉的现状,在国际上处于一种 什么样的地位?   [喻树迅] 转基因抗虫棉从品种上说,在国际上至少是先进水平。美国在印 度、澳大利亚到处推广,我们目前只在中国推广。但是作为品种,美国的品种跟 我们国家的品种比较,我们品种要比它有优势,就是产量高、抗病性好、适应性 好。所以,我国国产抗虫棉占国内转基因棉花种植面积比率从1999年的5%上升到 2005年的 70%。   [蒋建科] 你们中棉所累计推广多少个品种,多少面积,有没有总的效率的 评估?   [喻树迅] 我们转基因抗虫棉已经审定推广12个品种,面积接近3千万亩。估 计今后四年还至少有8千万亩。   [蒋建科] 您本人作为所长,自己有十几个研发成果。我们有的育种学家, 一辈子培育一个两个,有的一辈子都没有培育出来,你这里面有什么诀窍?   [喻树迅] 我跟我的学生讲,我说品种是理论基础,重要还是要实践。我跟 他们说,培养品种就像谈恋爱一样,要有第六种感觉。你一看到地里面的棉花, 就能看出来哪一株好,哪一株不好。在理念上,我们是与时俱进。开始人多地少 的时候,我们搞早熟,然后我们搞抗病。考虑到应用,我们又培养了低酚棉,最 后早熟棉存在品质差的问题,因为早熟就会出现早衰。我们研究技术,用酶来培 育早熟不早衰的品种,这样的品种能够做到早熟不早衰,又抗病。我觉得创新理 念要与时俱进,能够及时发现农业生产中的问题。而我们作为专家,首要的就是 要发现问题,解决问题。   [网友轻舟已过山万重] 我买了彩棉内衣了,知道是转基因后,我有点不大 敢穿了,请问嘉宾,我能给婴儿穿吗?   [喻树迅] 可以大胆放心地给婴儿穿,没问题。因为在转基因的时候,随着 棉花的生长,毒蛋白会自动被棉花降解,从而消失掉,经我们多年检测,到棉花 成熟期,没有发现有任何毒蛋白的基因残留在里面。   [网友爬什么不爬珠峰] 不用转基因能不能抑制棉铃虫,是不是转基因是唯 一的手段?   [喻树迅] 转基因不是唯一的手段。以黄萎病为例,就是我们从海岛棉克隆 出能够抵抗黄萎病的基因,其中有些也是从野生棉转移的。但是像棉铃虫这样, 野生抗棉铃虫的棉花只是叶子缺刻深一些,茎杆上毛长一点,这种性状的棉花茎 株充其量只能使棉铃虫产卵的地方少一点,起不到其他的作用。而从细菌中得到 抗棉铃虫的基因,转入棉花后抗虫效果就非常好。总之,抑制棉铃虫还有许多方 法,但是目前的国产转基因抗虫棉是被证明最有效、最经济、最安全的方法,已 被广大农民普遍接受。   [网友轻舟已过山万重] 什么是毒蛋白?对人有毒还是对虫有毒?   [喻树迅] 毒蛋白只是在棉花生长某个阶段中的产物,这个阶段过后,它就 消失了。毒蛋白对棉铃虫有害,对其他的生物无害,特别是对人无害。因为棉花 收获之前,这种毒蛋白就自然消失了。   [网友绿叶成荫] 彩棉是什么颜色的都有吗?   [喻树迅] 现在只有绿色和棕色两种,这两种颜色是棉花本身就有的,现在 我们正在想把其他的颜色基因克隆出来,转化到棉花上去,估计要有一段时间才 能完成。   [网友轻舟已过山万重] 国外转基因棉花种植得多吗?农民欢迎吗?   [喻树迅] 在1999年之前,我们国产转基因抗虫棉品种还没有培育出来,所 以基本上95%的抗虫棉都是国外的品种。这几年我们通过努力,培育的转基因棉 花品种,产量高于国外的品种,抗病性和适应性都比国外的好,所以农民都种我 们国产的转基因抗虫品种,2005年,国产转基因品种市场占有率已经到70%以上, 国外转基因品种从99年的95%下降到20%左右。   美国、澳大利亚、印度等国家农民基本上是大面积种植转基因抗虫棉品种, 很受农民欢迎。   [网友澜沧江拐弯] 现在抗虫棉推广是国家推广还是公司行为推广?   [喻树迅] 是市场行为,农民需要嘛。   [网友我一定要去三极] 彩棉用的是来自植物的基因吗?   [喻树迅] 目前彩棉不是转基因,是棉花本身就有的,天然的。   [网友脑子乱] 您认为目前国内,对于转基因的科普工作够不够?科学家有 没有义务做科普宣传?   [喻树迅] 目前转基因科普还不够,科学家当然有义务做好转基因方面的科 普宣传,但是更重要的是需要全方位的科普投入:包括政府、新闻媒体、社会团 体、农民协会一起做工作。   [网友脑子乱] 抗虫棉对环境的影响就是好的作用多,还是不好的作用多?   [喻树迅] 当然是影响好的作用多!因为它减少了农药的使用,同时降低了 农民的用工的成本,增加了产量。目前还没发现有什么不好的作用。   [网友爬什么不爬珠峰] 目前媒体对转基因的报道负面的多,正面的少,嘉 宾怎么看?   [喻树迅] 报道负面多的根本原因还是科普不够,也包括对媒体的科普不够。 有一个例子,解放初农民开始使用化肥,有些农民用惯了传统的农家肥,看到了 白花花的化肥不敢用,现在怎么样呢?能让农民把化肥停下来吗?不可能。我想, 转基因也是一样的,人们认识有个过程,也许在若干年,大家都觉得转基因技术 成为常规技术了。现在许多棉区的农民已经达到了非转基因抗虫棉不种的地步, 我们的媒体在掌握先进科技手段方面看来也要与时俱进。   [网友澜沧江拐弯] 假如我去买棉花,我有多大的概率买到转基因棉花?我 是否应该有知情权?谁来告诉我?   [喻树迅] 买到转基因抗虫棉的概率是60%。不要担心,放心穿。   [网友轻舟已过山万重] 现在有一个词叫物种安全,抗虫棉是在保护我国的 物种还是有所危害?   [喻树迅] 转基因抗虫棉不对棉花种质资源构成危害。   [网友澜沧江拐弯] 你们自己会穿吗?就像黑龙江省长喝松花江水吗?   [喻树迅] 我现在最喜欢穿我们所的自己产的转基因抗虫彩棉内衣、袜子, 非常舒服,我已经离不开它了。   [网友清凉薄荷] 转基因只能抗虫吗?不能增加产量吗?   [喻树迅] 转基因抗虫棉减少了棉铃虫的危害,也就增加了产量。转基因抗 虫棉使棉桃多了,也对棉花有很好的增产效果。   我们所目前正在克隆海岛棉,把它优质的基因克隆出来,转移到陆地棉上去, 为了使它转移成功,我们通过两系杂交棉的方法,把这种远缘的品种优势保留下 来,估计未来这种杂交棉不但产量很高,品种还很好,又抗病。   第二我们再搞生长期在100天左右的特早熟的品种,这样就可以做到麦后直 播,有效解决我们国家人多地少,粮棉争地的矛盾,既保证我们国家的粮食安全, 同时又增加棉花的产量,增加农民收入。   [网友风铃声声] 你们所的科研人员待遇好吗?人才流失多吗?   [喻树迅] 前几年我们所人才流失很严重,到美国去了30多个都没回,后来 到国内一些公司十几个,根据这些问题,我们所实施了以人才促发展的三步战略。   第一步就是盖房子、发票子、定位子,稳定了一批年轻的骨干,在国家发改 委、财政部、科技部、农业部、中国农科院等部门的大力支持下,我们所的面貌 发生了翻天覆地的变化,现在整体搬到了安阳市开发区,建设了现代化的实验场, 并且在新疆、合肥、山东、河南、海南建立了实验站、公司,形成了一个完整创 新体系,这样既稳定了现有的科学人员而且增加了对外的吸引力,原来我们本科 生都不愿意到我们所,来了,住一晚上,第二天就走了。但是现在不同了,我们 去年,一个课题需要一个硕士生,就有27个硕士竞聘;所科贸公司需要三个人, 来自八省市47个人:有处级的、博士、硕士、本科生来应聘。所以,硬件和机制 的改变,充分发挥以人为本,把每个人的优势无限放大,就增强了对人才的吸引 力。   [喻树迅] 非常感谢网友的参与,给我提了好多问题,也开阔了我们的视野, 对我们今后的科学研究有一定的借鉴作用。欢迎网友今后就此问题继续讨论,把 我们国家的转基因抗虫棉事业做的更好。 (XYS20051209) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇