◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 　　何祚庥、卢光秀访谈：联合国禁止克隆中国为何投反对票 　　2005-02-26 CCTV 新闻会客厅 　　沈冰：观众朋友您好，这里是新闻会客厅。先跟您来认识一下今天晚上到我 们会客厅来作客的两位客人，一位就是中科院的院士何祚庥教授，坐在何教授何 院士旁边的是卢光秀教授，是我们非常著名的遗传学的专家，今天为什么要把他 们两位请到一块呢？有一个共同的话题，就是跟克隆技术有关，这个就要先说到 不久前在联大，就是联合国的这样一个大会上通过了一份宣言，从那儿来说起， 我们先来了解一下这份联大的宣言。 　　本月18日，第59届联合国大会法律委员会以71票赞成、35票反对、43票弃权 的表决结果，以决议的形式通过一项政治宣言，要求各国禁止有违人类尊严的任 何形式的克隆人。 　　在这个宣言的表决中，投赞成票的国家包括美国、德国、荷兰和巴西等。以 弃权的形式对待此项表决的国家也占三分之一以上，但是中国此次在这个问题上 却表达了非常鲜明的态度，和世界其它赞成治疗性克隆的34个国家一样，我们对 此项决议投了反对票。 　　按照联合国法律法令的相关规定，对宣言持否定态度的国家可以不受上述宣 言内容的约束，但在这个问题上中国表现出的鲜明立场还是引起了国内外的广泛 关注，那么，对于一个联合国70多个成员国都赞成的政治宣言，中国为什么要坚 决地投上一张反对票呢？ 　　沈 冰：中国这一次投了一张反对票，这张反对票应该说是引起了国内外好 多方面的关注，其实有一些问题我们也看到以往，包括一些其它的外交问题、国 际问题，有时候弃权票也是一个选择。 　　何祚庥：对，但是这次政府选择了投反对票，我的理解，第一是投反对票的 人不是中国一个，还有好多国家投反对票，英国投反对票，法国投反对票，也有 好几十个国家，有一些投了弃权票，主要是阿拉伯国家。 　　沈 冰：卢教授怎么看呢？ 　　卢光秀：弃权票还肩负两者，我也不赞成，我也不反对，但是反对票就是态 度很坚决的，就是说我们中国政府不同意他们在联大的这个公约所提出来的这种 概念非常模糊的这种克隆技术， 　　何祚庥：我稍微再解释一下，因为这个概念含糊，说不清楚，有可能把克隆 人这个概念解释成为把治疗性克隆也放在里面，所以我们投票反对，所以我刚刚 需要补充一下，更为鲜明的讲，就分两类，一类叫做生殖性克隆，一类叫做治疗 性克隆。 　　沈 冰：您要不反对，我把它再普通一点的语言说一说，就是我们反对的是 把生殖性克隆造出最后一个人出来，而治疗性就是用这个技术来进行一些局部的 治疗，可以这么理解吧？ 　　何祚庥：同意。 　　克隆是英文单词CLONE的译音，意思是无性繁殖，1903年克隆一词最早出现 在园艺中，随后逐渐运用在植物学、动物学和医学方面。克隆技术的历史可以追 朔到9世纪，1885年德国生物学家奥普斯特维斯曼提出细胞遗传信息的理论被认 为是现代克隆技术的开端，112年之后，多利羊在1997年诞生，意味着克隆技术 已经进入到哺乳动物领域。克隆技术有一个重要的分水岭，这个分水岭并不在于 最初使用了什么样的细胞，而是当这个细胞分裂到32个细胞变成具有发育前景的 囊胚时，将面临着重要的选择，囊胚内册的细胞群形成胚胎，胚胎可以最终发育 成胎而，也可以是用于医疗的干细胞，发育成胎儿的即是会给人类社会带来无法 预料后果受到广泛批评的生殖性克隆，用于医疗的则是能够被人利用具有广阔前 景的治疗性克隆。 　　沈 冰：假如和我们现在生活结合起来的话，如果有这个治疗性克隆的技术 手段的话，能拿来干什么，能治什么病？ 　　卢光秀：这个我想研究治疗性克隆主要使用价值主要是治疗一些难治的疾病， 比如说这个神经损伤，比如像我们桑兰她做运动员，突然一下颈椎骨折，骨折以 后就造成了这个颈椎脊髓的损伤，造成损伤这个神经细胞就死亡了，就造成全身 颈椎以下的全身的瘫痪，如果是我们能够有这种干细胞的技术，神经干细胞的技 术，我们把这个干细胞移植到她这个受损伤的部位，可能在早期能够接通她的信 息，就不会造成这样的截瘫，神经损伤。 　　沈 冰：她就不会再瘫痪了，她就能治好了。 　　卢光秀：如果这个技术能够成功的话，我想这种截瘫的病人会有很大的希望 看到光明的前途，这是从骨损伤，尤其现在汽车很多，这种损伤非常多，这是一 种神经系统的损伤，当然还包括比如说血液病，包括血癌，现在血癌的治疗，在 60年代开始就已经对这些血癌进行干细胞的治疗，那都是成体的，现在大家也知 道配型非常困难，实际上50亿的人里面才有一对完全的组织相容性抗原一样， 　　沈冰：会不会这样一个技术对于中国来说也有它的一个很现实的一点意义， 比如说我们中国好多家庭都是独生子女，如果说遇到像血癌的问题等等，你必须 要找到一个跟你非常匹配的话，我们知道，如果你是兄弟姐妹的话，你可能就有 四分之一，但是如果不是有任何亲属关系，可能就是万分之一甚至更小的一个几 率。 　　卢光秀：在做这个治疗性克隆的时候，我们的一个想法就是说将来要为每一 个家庭，就是说为他的孩子出生了，比如说像我们做试管婴儿，一个妇女可以取 20个卵，她现在只生一胎，因为多胎对她并不好，生一胎她剩余的卵可以为他将 来的孩子出生以后，取他的皮肤把他的核移到卵子中去，将来做成个体化的干细 胞，将来这株干细胞就是为他这个人服务的，所以在我们的理想里面，我们就是 希望能做到这一点，就是达到一个个体化的干细胞的建库，但现在还在朝这方面 努力。 　　现代医学科学日新月异的发展有目共睹，但是即使是在今天，有三大类疾病 仍然是摆在医学家面前的共同难题，这三大难题首先是心脑血管疾病，包括心肌 梗塞、脑出血等；其次是癌症，癌细胞在人体内疯长；还有一个难题是病毒性疾 病，包括感冒、肝炎、艾滋病等。 　　仅以心脑血管疾病为例，我国每年的发病率是3480万全球则有两亿多，统计 表明每年因癌症和心血管疾病死亡的人数一直排在死亡人数的前两位 　　面对几大难题，医学界一直没有很好的解决办法。而相关理论和实践证明， 医学界三大难题中的前两者通过克隆技术都有可能会得到很好的解决。正因为这 样，治疗性克隆凸显出的是无可比拟的研究和开发价值 　　卢光秀：实际上现在研究治疗性克隆的，它临床价值，就是医学价值主要是 它没有排斥，因为它整个的是从某一个人的体细胞把它拿出来，因为你的基因组， 人类的基因组在你的身体里面，每一个细胞都是一样的，都是一样的基因，将来 表达的组织相容性抗原也是一样的，就不产生排斥，重要的价值就在这里。 　　沈 冰：比如说大概中国也好，或者全世界也好，会有多少人，如果有这项 技术的话将会受益于它？ 　　卢光秀：我们做了一个很初步的统计，大概我们中国有一千多万人可以从将 来的从治疗性克隆引申的干细胞，从这个里面获益一千多万人，这个干细胞如果 引用到医学里面会引发一场医学的革命， 　　沈 冰：何院士，如果未来这个技术真的很成熟，它会是什么样子的？它能 让我们的生活变成一个，给我们生活带来多大的变化？ 　　何祚庥：假定是所有都能实现的话，就是人类的器官坏了，我就可以换一个， 如果能够做到这个，就像汽车零件换部件一样，心脏是比较复杂的，比如说肾脏 治疗，肾脏可能比起刚才干细胞她讲那个还是复杂，但是这种东西它技术会不断 发展的，所以在这一层讲，我认为治疗性克隆是对人类的非常大的福音，为人类 长期的生存和发展可能带来很重要的后果。有许多后果今天技术一下还不那么发 达，还看不见，但是这种可能性是完全存在的 　　沈 冰：如果克隆能够给人带来更多健康，那为什么一共73个国家投反对票？ 　　何祚庥：有两方面的原因，一个是来自于宗教信仰的问题，还有一个方面是 对于人权的看法不一样。我先简单说一下宗教信仰，基督教它是认为上帝创造人 类，是亚当跟夏娃生下这个孩子，现在可以只要夏娃来生下孩子，不要亚当了， 这件事情讲，跟基督教传统的某些观念发生冲突，他是不希望有这样的事情出现。 　　沈 冰：不是上帝造人，是人造人了。 　　何祚庥：对，事实上把上帝的权利夺了一部分过来了，在有些宗教信仰者他 不能接受，他不欢迎这个东西，因此不希望这样的技术出现，这是来自宗教的原 因。 　　沈 冰：对，宗教的这些看法我想我们应该尊重他们。 　　何祚庥：可以适当尊重他们的信仰，但是我并不认为这个理由很充足，比如 说伊斯兰教就投了弃权票，因为他们没有这样的理论，也没有跟基督教一样的， 所以他就弃权了，就中立了。但是更多的人反对是来自人权的观念，为什么？在 他们看来，是人，克隆一个胚胎细胞已经是人了，是这个意思，至少相当一些发 达国家，反对治疗性克隆的一个理由，就认为胚胎细胞就是人。 　　沈 冰：胚胎细胞如果不做其它任何的干涉等等的话，它是可以。 　　何祚庥：完全可以发育成人，只要你把这个胚胎细胞弄好了，弄坏了是不行 的，你给它送到子宫里去，它就能发育成人。 　　何祚庥：正常人，当然技术上还有什么缺点那都是另外一个问题，这都是现 代科学可以做到的，所以在某些人看来，胚胎细胞就是人。所以在这个意义上讲， 他们认为回归人权，这就是反对的一个理由。 　　沈 冰：卢教授怎么看这个反对的第二点 　　卢光秀：大家对人的这个概念不是很清楚，没有一致的意见，有的人一受精， 就是说这个卵子，我们妇女排出卵以后，男方的精子一进到卵子里面去，这个就 是人，但是有的，像大部分科学家认为一个单细胞，我们认为它还不是一个人。 　　沈 冰：您认为什么样的时候算是一个人？ 　　卢光秀：这个去界定它也很难，当然从有些界定就是说它发育到，有的人认 为它发育到神经胚，因为这胚胎发育有各种不同的阶段，它开始对外界有反应了。 　　沈 冰：那是多大？ 　　卢光秀：一般我们说，比如说两周以后吧， 　　沈 冰：何教授您概念当中的人。 　　何祚庥：我概念当中的人，我认为应该用脑子做标志，脑，大脑是不是产生 了，这样才叫做人，因为人和动物的原则的区别就在于人的大脑跟动物的大脑不 一样。其它的器官都差不多了，大脑的发育成熟了，这叫做人。为什么主张用大 脑作为判断的标志，因为我赞成，什么叫做死人，死人，脑死亡就是死人，假定 是适用于死亡是脑死亡就是死人的话，什么叫做活人，反过来就是脑产生才叫做 活人，我只是局部其它器官产生了以后，不能叫做人，还是跟人这个阶段还有点 相差的某一种活体，这是我这么看的。 　　沈 冰：您看你们两位之间都是从事科学研究的，你们俩之间就有一定分歧。 　　何祚庥：为什么赞成治疗性克隆，就要首先要把这个人的概念定义清楚，而 且人的概念各方面的措施不能相冲突，不能我对这件事情有这个概念，那件事情 有那个概念，所以我支持的人的概念是脑产生。这件事情为什么重要呢？因为牵 扯到捍卫人权，捍卫人权我们需要捍卫还没有将来成人的这个人权，就是人的胚 胎情况的人权，也要捍卫活着的人的人权，我活着的人我现在快要死了，有个很 好的治疗手段，你不能让人家来治疗说那个东西是妨碍人权的，这就有个选择了。 　　沈 冰：怎么保护你的人权了。 　　何祚庥：对，所以我认为我们投票赞成治疗性克隆绝对不是不重视人权，更 好地捍卫人权，因为在人权的捍卫当中，人有多种多样的，有个轻重缓急，有一 个选择。 　　沈 冰：何教授，刚才卢教授提出来一个未来的设想，如果将来这个技术成 熟以后，是不是比如说心有问题了，换一个心，换完了心，肾有问题能不能接着 换肾，肾换完能不能接着再换肺，再换皮肤，再换哪儿，是不是能够一圈都换下 来？ 　　何祚庥：我觉得这个实际上做不到的，至少目前我认为离这个阶段还远，刚 才所以我问您，是不是我一轮换下来，我岂不是就长命百岁了，我可能活到100 岁，甚至120岁，甚至150岁，那未来地球是不是太拥挤了，会不会又威胁到了我 们未来的子孙后代他们的生存的权利？但是我想说一个意思，我活得长，或者您 活得长，不完全从您来考虑，因为您活得长，对于其他的人还有意义，对不对， 你沈冰同志，你做主持人，这个主持人不仅是为你在这儿做主持人，你活下去， 你主持人还对社会做贡献，所以在这个意义上讲，我更支持治疗性克隆，更主张 捍卫活着的人的人权，活着的人权还不仅是你沈冰同志有了病的人权，还看到你 沈冰同志对社会做的贡献。 　　沈 冰：那我如果反驳您的话，我们认为长江后浪推前浪，一代更比一代强， 未来的年轻人上来，我认为肯定比我做得好。 　　何祚庥：年轻人做的好，不过他是还没有成为人的胚胎，这个你就不能这么 说了。 　　卢光秀：你提这个问题很好，但我觉得我们现在不用担忧，因为到了那个时 候，它自然有它的方法来处理，我们不用为它担心，但是现在问题就是说人类的 寿命本来就是应该有150岁，这个寿命人类基因组计划就说人类可以活到这么长， 只是因为我们，你看我们刚刚解放的时候人的寿命只有30岁，现在我们中国人的 寿命，女的是71岁，比你大一岁，男的是70岁。所以这个寿命应该延长，如果我 们现在运用技术的手段，人为地延长人的寿命，从现在比如说平均寿命，70岁、 71岁，延长到十年或者二十年以后的每人都是120岁、150岁，造成我们想象不到 一些不好的影响？ 　　何祚庥：这个问题，我觉得至少在目前，医学上延长人的寿命，现在是正在 奋斗的目标，而且这个奋斗还很艰难，比如说中国人以为是落后了，我们提高到 70岁了，刚刚讲了，现在正在向80岁奋斗，有些国家向90岁奋斗，可见这个路还 很长。 　　沈 冰：所以还不存在活得太长的问题。 　　何祚庥：至少目前我们还是争取活得长一点，将来的问题子孙万代他们去解 决。 　　沈 冰：您在讲到这点的时候我特别想问，治疗性克隆技术和生殖性克隆技 术，两者之间差了有多远？ 　　何作庥：没有什么差别。 　　卢光秀：有差别，生殖性克隆，这个克隆做出来以后都是到胚胎阶段，生殖 性克隆都是可以放到子宫里让它长成一个人，治疗性克隆就是停止，这个地方你 就不能再继续发展了，就拿它出来做胚胎干细胞。 　　沈 冰：但可不可以理解这个基础一样的？ 　　卢光秀：它的早期阶段它的方法是一样，但是里面也有不一样的。 　　何祚庥：一个不把它放进去，一个是让它放到外边，就这点差别。 　　沈 冰：但是我能不能这么理解，包括我也看到一些材料上这么说，如果你 掌握了治疗性克隆技术的话，你要想实现生殖性克隆是非常容易的。 　　卢光秀：对，非常容易，所以必须要立法，我就觉得当前我们国家虽然是反 对这个公约，但是我们国家还必须要加紧立法，就是在现阶段必须要制止这个治 疗性克隆向生殖性克隆方向去发展。 　　人们对治疗性克隆向生殖性克隆人类发展的担心并不是没来由的，就在两年 前的法国的一位名叫布瓦塞利亚的女科学家关于克隆人的消息就在是引起了广泛 震动， 2002年12月27日，她通过法新社想外宣布，她们的可龙计划上使一名31 岁的女性的细胞可龙出的女婴已经通过剖腹的方式来到世间。 　　尽管后来因无法提供婴儿确属克隆人的相关证据，这个事件以闹剧的方式最 终平息，但是这一事件带来的震动却已经给世界各国敲响了警钟。 　　进入新世纪以来，国际上反对克隆人的声音越来越高，从2001年开始，美国、 英国、法国、日本等国家相继出台政策，但是时至今日，世界范围内对于这个问 题统一有效的安全控制系统仍还没有建立，克隆婴儿的研究项目仍然在紧锣密鼓 一意孤行， 　　目前的情况是，世界上绝大多数国家对待克隆技术态度明确一致，坚决反对 生殖性克隆人，但是，在对医疗性克隆问题上各国的意见并不一致，另一方面， 在伦理学界同声反对克隆人的时候，部分科学家认为，克隆人的实验是一种新技 术，人们对这项技术有需求的时候，科技应该继续研究探索，科学家的责任是提 供成熟的克隆技术以满足社会的需求， 　　2004年5月14号，美国科学家公布了一个关于克隆技术的发现，发现一个决 定胚胎存活发育的关键基因在克隆实验中不能有效表达，他们由此证明生殖性克 隆人在技术上不具备可行性，不少人相信，这应该是禁止治疗性克隆向生殖性克 隆发展的最大理由。 　　沈冰：包括我们今天讲的治疗性克隆技术，从卢教授的观点来讲完全不成为 一个成熟的技术，但是因为它未来可能成为一个非常非常有利的科技力量，所以 我们今天可能关于立法的问题也好，关于人权的问题也好，关于伦理社会的问题 也好，我们都要事先考虑在前面。路还有多长？离未来一个相对成熟的治疗性的 克隆。 　　卢光秀：我们是1999年开始就做成，但是我们的成功率只有5％，据我了解 到，韩国也做，我了解到韩国的成功率也是很低， 　　沈 冰：您估计什么时候能真正实现刚才何教授讲的，心脏有问题了换一个 心脏？ 　　卢光秀：那这个可能还是比较漫长，但是细胞治疗很快。 　　沈 冰：细胞治疗能治什么？ 　　卢光秀：能治比如说我刚才说的，神经损伤，你把它移进去，心肌梗塞，我 把他的内脾细胞打进去，骨头断了，把成骨细胞移进去，白血病了，我可以把造 血细胞移进去了。这个就是近在眼前，就这几年的问题，我想会有比较大的突破。 　　沈 冰：好，既然讲到近几年就有可能慢慢实现的这样一个技术，尤其对于 很多病人来讲，我想他们也会非常地期待或者很关注这个领域的一些发展，如果 未来技术成熟之后，运用到临床的话你估计费用会在什么样的水平？ 　　卢光秀：费用现在一般的像造血细胞的治疗，还不是克隆来的，成体的，现 在大概一个白血病的病人，大概有十来万左右。当然技术如果很成熟了，已经很 成熟，我想那个价格会要降下来。 　　沈 冰：好，最后问一问何教授，因为我们现在国家也表明自己的立场是支 持这项技术的研究和发展的，您觉得在这样一个技术往前走的时候，往前走的这 样一个过程当中，您有一些什么样的一些建议你觉得是需要提醒大家注意到的？ 　　何祚庥：技术就是需要不断地试验。 　　沈 冰：需要更多的钱？ 　　何祚庥：对，需要更多的钱，因为这是一个非常有发展前途的技术，所以我 们国家应该大力支持，比如说卢教授如果你经费短缺的话，我完全支持国家多支 持卢教授的科学工作。 　　卢光秀：谢谢，感谢你的理解。 　　何祚庥：因为它要给人带来福音，我还是这个理由。在这个意义上讲，我也 希望社会公众摆脱一些来自国外的一些成见，就是说国外反对这个治疗性克隆， 有相当一些理由是人权问题，主要是人权问题，这件事情讲的话，如果国外讲的 那些人权的理由非常膨胀的话，卢教授你就做不下去，会有这个问题，所以在这 个意义上讲，需要把人权的概念，人的范围，人的定义需要澄清，需要搞清楚， 我们国家应该由医学家跟研究伦理学家，研究我们国家政策的人，大家有一个共 同的语言，达成一个共识，这件事情非常重要，不能只回答一个科学研究的问题， 还有我们一连串的刚刚我们涉及到的问题，都应该有一个统一的回答，我们对人 权的问题是怎么看法，我们捍卫人权按照什么标准来捍卫人权。 　　沈 冰：好，谢谢何教授，也谢谢卢教授。 (XYS20050225) 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