◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇ 关于克隆人的对话 raincarol 看了2003年1月28日中央12台的节目《第三个克隆人诞生之后》,总觉得是这个节目像 是主持人对特邀嘉宾何祚庥的诘难。我在这里也随便虚构了一个电视采访节目的场景, 如在回答之中又不妥之处,请指正。 问(以下简写为Q):现在很有可能已经出现了好几个克隆人,不过还没有得到最终的 证实。如果这是真的,你怎么想? 答(以下简写为A):我认为这是人类历史上的一个进步。因为人类又掌握了一项可以 为人类造福的技术。在将来,患有不育的人也可以传宗接代,或者是某些丧子的年轻夫 妇可以用一种使死去的孩子“复活”的方式而得到安慰。等等。 Q:你认为这是一项为人类造福的技术,但是你想过没有,如果克隆出来的人有缺陷, 比如少了一条腿,或者是智力低下,或者是早衰,那可怎么办?难道这也算是“造福” ? A:你说的这些情况应该是技术不成熟所致。在技术不成熟时就克隆人,是有可能出现 问题,这点我也不赞成。但是在技术成熟后,在把克隆人出现问题的原因弄清楚后,在 克隆人基本上不会出现缺陷之后,那就没有理由去禁止一切克隆人了。 Q:你又凭什么认为现在克隆人出现的问题都是技术问题? A:因为克隆人的基因和供体的基因相同,如果供体正常,那么其克隆人,从理论上说, 就一定正常。如果供体有两条腿,那么其克隆人不应该只会有一条腿,造成它发育异 常的应该是胚胎的发育环境。而对于克隆生育,我相信一定比自然生育更能受到严格的 发育监控,如果是这样,那么克隆人的畸形率反而会比自然生育更低。 Q:可是科学研究表明,克隆动物往往更容易早衰,早死,这恐怕是技术所克服不了的 吧。 A:在这个问题上我先说几句题外话,今后你再引用诸如“科学研究表明”这样的话的时 候,最好还是把话说得明白一点:什么科学家,在什么时候,发表了什么论文的研究, 表明了什么什么。为什么要提这个要求呢,因为现在拉大旗作虎皮的人太多了,那些伪 科学书,还有那些假药广告,往往就是用“科学研究表明什么什么”来吓唬大家,蒙蔽 大家,实际上根本就没有什么“科学研究”。所以,为了又帐可查,还事情把“科学研 究”说具体一些。至于你说的克隆动物容易早衰的问题,其实还有些克隆动物由于某种 原因,出现相反的情形的例子,这是方舟子说的。他是专业人士,知道得更多,我所知 道的就是这些。如果克隆人的寿命可能更长,那么这是不是为克隆人的合理性提供了依 据呢? Q:你刚才所说的表明你对生物或医学的领域知之甚少,你认为你有资格在这个学术领域 内说三道四吗? A:首先,只有不侮辱人,任何人都有权说它想说的话。其次,现在的克隆人之争并非学 术之争,而是克隆人与社会关系的争论,不是克隆技术之争。因此,任何非专业人士也 有权发言。那些反克隆人的也有很多不是学什么伦理的吗?是不是也要让它们学了生物 后再来发言呢? Q:你注意到了反克隆人的人士有很多是学伦理的,我告诉你,这决不是偶然的,因为克 隆人的确对社会伦理,对现有的社会规范构成了巨大的冲击,人类社会承受不了伦理的 混乱,如果没有伦理了,社会岂不乱了套?而克隆人就是摧毁伦理,使社会乱套,这还 有什么“善”可言呢? A:首先,我也告诉你,伦理道德是多样化的,也是与时俱进的,不能以某一个地区,某 一个历史时期的伦理作为普遍的,永恒的伦理。比如东方与西方的,古代与现代的伦理 就不一样,这你总承认吧。同样,违反此伦理,并不同样违反彼伦理的事例也多不胜 数。那么克隆人违反了什么伦理呢?其实它违反的是基督教的伦理。因为基督教认为只 有上帝才有权利造人,只有两性繁殖才是对的,只有体内受精才是对的,克隆人违背的 就是这个伦理。我们这些非基督徒干嘛去瞎起哄?干嘛去遵守它们的伦理?在比如说, 主持人女士,你在这里采访我,作为自己的工作,可是你一不戴面纱,二还要工作,你 知不知道,这在中东政教合一的伊斯兰国家里,是极不道德的事,你愿不愿意去遵守这 样的道德? Q:可是克隆人出现之后,世界各国的领袖都表示谴责,这难道不表明克隆人违背的是全 社会,全人类的伦理道德,而不是你刚才所说的基督教道德? A:不是这样。我只听到了欧洲,美国,加拿大的领袖在谴责,而非洲,阿拉伯国家在这 个问题上好像一直默不做声。莫非只有欧、美、加才是“世界”其它地方的人都被开除 球籍了?所以,只有西方国家在谴责,而西方国家是基督教的发源地,至今仍是基督教 的主要盘踞地区,而这些地区的政治领袖都是基督徒,因为异教徒是拉不到选票的。因 此我说是基督教在反对克隆人,这没错。所以我说我们这些非基督徒干嘛去瞎起哄。 Q:可是我们看到克隆人的身份难以认定,现有的法律没有克隆人的位置。 A:克隆人的身份怎么会难以认定呢?人与人之间的关系是由基因和社会决定的。从基因 从角度看,克隆人与供体之间是双胞胎兄弟或姐妹的关系,从社会角度看,供体和克隆 人之间可能是母女,父子,兄弟,姐妹,祖父和孙子,祖母和孙女,养父母和养子女, 甚至可以根本不认识,关系并不难确定,履行一下法律手续就确定了。现有的法律,只 要是人,就有位置,就要遵守法律,享受法定权利,承担法定义务,怎么能说没有位置 呢?说没有位置,是种族主义的口吻,是不把克隆人当人看待,这才没有什么“善”可 言。 Q:那么基因和社会那个关系其决定性作用呢? A:作为生活在社会中的人而言,当然是社会起决定性作用。至于基因,至多在看病的时 候才加以考虑。 Q:万一克隆人冒充别人怎么办? A:不可能。年龄的差异使它们不可能相互冒充。如果有一个小孩说它是XXX,可是XXX已 经70多岁了,谁会真的把这个小孩当作XXX呢?而双胞胎之间的冒充倒是真的有可能, 至少我在电影 Parent Trap 里就见过。 Q:你又把克隆人和双胞胎相比,可它们根本就不能相比,一个是自然的,一个是人造的 ,手段不一样,怎么能相比呢? A:双胞胎,准确的说是同卵孪生子,它们的本质特征就是基因相同,至于它是怎么来的 ,并非本质特征,不应该用非本质特征作为关键的比较手段。同卵双胞胎之间,克隆人 和供体之间,从本质上说,都是双胞胎,完全可以并列。再举一个例子,据说中国古代 有一种盖房子的方法:先堆一堆土,然后在这堆土的上端开始修最顶层,修好后,顶层 的土堆被楼层所取代,再在顶层的下面,剩下的土堆的上面修上面的倒数第二层。如此 往复,直到把最底层修好。这种自上而下的方法与今天的自下而上的方法大不一样,难 道你不承认这种古法修出来的也是房子? Q:你的意思是说达到一种目的可以用不同的手段? A:当然可以。 Q:那么一个人为了考试及格,是不是也可以选择作弊为手段呢? A:你这个问题没法构成类比。“不准作弊”是考试的本质特征之一,如果可以作弊,那 么“考试”这种东西就不复存在了。而两性生殖并非今天人类生殖的本质特征,用克隆 的方式照样能产生人,人类照样存在,这两者没法构成类比。 Q:意大利医生安蒂诺里说,他克隆人是为了帮助不育夫妇能有自己的孩子,那么你想过 没有,这里有一个问题:健康人不需要克隆,只有没有生殖力的人才需要克隆,那么克 隆的人又没有生殖力,又需要克隆,这样不停的克隆下去,会损害人类的素质。 A:你刚才说的问题还真像是个问题,不过也没有什么不可解决的。我的观点是,当然目 前男人不会怀孕,单身男人克隆自己,需要一个代孕母亲,这第一需要别人自愿,第二 肯定要花一大笔钱,这个克隆不一定能做到。对于一对夫妻,这就容易了:克隆那个有 生育力的妻子,而不是没有生育力的丈夫。如果是妻子没有生育力,那就跟第一种情 况差不多,没有生育力的单身女人也一样。对于有生育力的单身女人,他完全可以克 隆自己,做一个单身母亲,你没有理由认为她的有生育力的克隆女儿还必须克隆吧。 Q:万一恐怖分子掌握了克隆技术,大规模的克隆某一个人,可能会毁灭人类,我们必须 注意到这一点。 A:如果我们非常看重我们的知识产权,不要让它泄漏,恐怖分子就盗取不了克隆技术。 再说不管有没有克隆人,恐怖分子都在从事着毁灭人类的活动。如果恐怖分子有了克隆 技术,他不会用克隆人来毁灭人类,因为这得不偿失。如果恐怖分子要大规模克隆人, 为其充当“人肉炸弹”,那么它一定会这样想:培养这些克隆人到懂事的程度,起码要 花十五年,这要浪费多大一笔钱啊!而且计划如不立即执行,败露了怎么办?如果我们 等不及了,想赶快行动,才把克隆人培养到两三岁就弄去做人肉炸弹,小孩不懂事啊, 万一没炸到目标,反而把自己家炸了,那可怎么办啊?任何智力正常的恐怖分子都会否 决这种亏本买卖。其实恐怖分子现在的破环手段已是“炉火纯青”,那就是先用邪教洗 狂热的成年信徒的脑,再把它们弄去做人肉炸弹。用这种方法,成功率99%以上,相当 “完美”,何必冒险去改用其它效果不明的“新”方法呢? Q:现在法国有个邪教组织在搞克隆人。邪教组织热衷于克隆人是不是意味着去克隆人就 是邪恶的? A:邪教组织搞的东西多了嘛,邪教也搞礼拜,也学习经文,这些东西正教都搞,那么正 教也是邪教了?礼拜也是邪恶的了?不能说邪教搞什么,什么就是邪恶的,关键要看是 否对人类有害。克隆人,只要本着对克隆人本人,对供体,对家人都负责的态度,有能 力者都可以搞。至于这个邪教组织认为人是神克隆的,这当然很荒谬,那么基督教信仰 的上帝造人难道就有理了?半斤八两吧。这个教派既然认为人是神克隆的,那么克隆就 是道德的,而基督教认为人是上帝造的,克隆人是在挑战上帝,是不道德的,那么克隆 人究竟道德不道德呢?这又证明了我说过的道德是相对的,尤其是再不危害人类生存的 地方,但这些地方往往和人类的幸福息息相关。 Q:如果人类可以克隆,那么我们不再有性生殖了?再进一步假设,类似的技术进一步发 展,出现了可以取代子宫的人造子宫,让男人也可以怀孕,那么女人怎么办?绝种啦! ,我想我不能同意这种技术进一步发展下去,这太可怕了。 A:克隆人不会使我们不再有性生殖了,除非人人都能抵御性的诱惑。至于你说的男人怀 孕,女人就不要了,如果你坚持性别歧视的观念,那大概就是这样了,因为按照性别歧 视的观念,女人就是生育的机器,至于其它的社会工作, 都是男人的天下,男人能怀 孕,当然就没有女人了。可是从男女平等的立场来看,女人不是生育的机器,女人也有 参加社会工作的权利,当然也有当领袖的权利。而从目前看来,生儿育女往往是对女性 参加社会工作的一个拖累。如果哪一天女人可以从怀孕中解放出来,那么将极大地推动 女性的解放,而不会相反。所以如果你是一个女人,你不但不应该害怕它,反而还应该 欢迎它,发展它。我本人就更倾向于一种“人造蛋”,如果能搞成的话,全体外发育, 不需要怀孕,这样岂不更好?至于生日嘛,破壳而出的时间就是生日。 Q:人类是有性生殖的生物,而克隆人则是低级的无性生殖,你刚才说的“人造蛋”啊这 些也是低级的生殖方式,这样做也许会给我们带来幸福,可是它违背了自然法则,违背 了自然法则是要受惩罚的。一时的幸福却潜藏这可怕的惩罚,我们宁可不要这种假幸 福。 A:试管婴儿用的体外受精方式就比人类自然的体内受精方式更原始,是不是赶快下一道 命令,禁止“低级”的试管婴儿?其实你更全面一点看,克隆生殖等不但不低级,反而 还是最高级,因为这是一种有着高技术参与的生殖方式,哪一种动植物有需要高技术参 与的生殖方式?所以这是最高级的生殖方式。至于你害怕“不自然”,如果我们一定要 “自然”,那应该怎么做呢?我们应该脱光衣服,因为动物都不穿衣服,还要生吃植物 ,活吃动物,不能住房子,只能住树子,还有要到大自然里去接受“优胜劣汰”,被别 的动物吃掉几个。这样看来,主持人女士和我都是属于做动物午餐的料。而人类最“不 自然”的东西,也就是某些要“自然”的人所愤怒声讨的科学,才是使我们面受自然一 切损害的最硬的盾牌。人类发展到现在,已经“不自然”了,只有继续走“不自然”之 路,我们才能生存和幸福。如果我们一旦“自然”了,那么只有很快灭绝。所以对于人 类来说,“自然”才会受到惩罚。 Q:最后一个问题,你对反克隆人的人不满,那么你认为它们应该怎么做你才满意? A:首先,人人都有言论自由,反对克隆人的人也有权发表自己的言论。但是任何人都无 权把自己的意志强加于社会,去强迫别人遵循。如果你实在反对克隆人,那么很简单: 不参与,不资助,但不要强迫别人也这么做。 (主持人转向镜头)各位观众,嘉宾的观点代表了一部分人的看法。而我国卫生部明确 表示:我国在任何情况下都不支持,不允许克隆人。谢谢您收看本期节目,我们下期节 目再见。 (嘉宾无法上镜头的话)卫生部作出这个决定是因为没有认真听取各方面的意见,并且 是受到了大众传媒的误导,没有意识到反克隆人运动的基督教背景。卫生部应该积极听 取各方面的意见,纠正这个错误决定,不要跟着基督教后面亦步亦趋。 (XYS20030203) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys.3322.org)◇◇