◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 中国日报社《21世纪报》对赵南元的书面采访：动物权利的问题 1.您反对动物权利的立法，您表示动物权利立法是荒谬的，违反科学的态度，您 能为我们简单解释一下您的观点背景么？ 赵：“权利”只有属于有能力主张其权利的主体或其合法代理人才是有意义的， 动物并不具有权利主体资格，动物权利论者也没有动物权利的合法代理资格，所 以谈论“动物权利”是荒谬的。此外，任何权利都意味着保障他人同等权利的义 务，不能履行义务的个体没有资格被赋予权利。如果任何人都可以自由提出某种 事物的权利，并自封为该权利的代言人，那么也完全可以有人提出“植物权利”， 宣称植物有不被动物吃的权利，从而彻底剥夺一切动物生存的权利。这就是这种 荒谬权利理论必然包含的逻辑矛盾。 2. 有科学的观点觉得，为动物立法其实是为了优化人类生活，例如，让猪在更 卫生的环境下饲养，可以减少动物疾病，如口蹄疫。您对这样的观点怎么看？ 赵：这个观点一点也不科学。如果真的为了优化人类（而非动物的）生活，减少 动物疾病，那么我们已有的《动物防疫法》足够了，不需要为动物权利或福利立 法。为了防疫，有时我们必须大量扑杀动物，而这显然是与动物权利或福利相违 背的。动物权利论者在这方面也制造和散布了不少谣言。例如动物受到惊吓，屠 宰后肉里会含有毒素；鸡看到其他鸡被杀，生的蛋会变小等等。这些都是毫无科 学根据的。有些动物福利论者还反对集约化养殖，主张家禽家畜的散养放养。现 在我们也发现，无论是禽流感还是猪链球菌，都是在放养状态下更容易感染。 3. 一份1998年IFAW对于北京和上海居民的调查显示，绝大多数人认为应该善待 动物。2004年一份对于中国大学生的调查显示，90％的大学生支持保护动物。社 会对于动物福利的态度是不是在变化？您怎么看待现在大众对于动物福利的态度？ 赵：IFAW基于自身立场，采用了“善待动物”或“保护动物”这种含义宽泛的概 念来误导公众贩卖私货。保护或“善待”动物这类概念，既包括保护野生动物维 持生态平衡和物种多样性，也包含了给猪提供玩具这种“福利”，乃至禁止肉食 和一切动物实验。IFAW实际上在用前者的概念调查数据作为支持后者的根据，是 典型的偷换概念。“大众对于动物福利的态度”很容易受错误舆论的诱导，但这 种“时尚”的风行并不能减少动物福利的荒谬性。错误的东西越是流行，就越是 有必要对其进行批判。 4. 最近发生的复旦大学研究生张亮虐待20只小猫事件，以及几年前清华学生刘 海洋泼熊事件都在社会引起强烈的反响和争论。从人道观点，人们觉得他们应当 受到惩罚，但是现在中国没有法律来制约。您怎么看待这些事件，以及怎么看待 这种法律的缺失呢？ 赵：张亮事件和刘海洋事件都是不具有典型意义的个案，属于偶发的小概率事件。 媒体在西方动物保护主义的错误思潮影响下，故意大肆炒作误导公众，企图为荒 谬的动物权利立法制造舆论准备。这种做法类似于“国会纵火案”，是别有用心 者的常套手段。中国的法律在这方面并无“缺失”，刘海洋事件有“破坏公私财 物”的法律可以惩处，而张亮正在进行心理治疗。心理疾患的问题只能靠医生来 解决，不能靠法律来解决。法律是不能禁止人们生病的。况且，有人“觉得他们 应当受到惩罚”也不会是出于“人道观点”，“猫道观点”、“熊道观点”与 “人道观点”是不相干的。毕竟人不是猫，也不是熊。 5. 有人说您是“残忍教授”，因为您说动物是没有痛苦感觉的，因此怎么虐待 它都没有关系。这种说法有科学根据么？ 赵：动物权利论者和某些动物爱护人士没有能力正面反驳我的观点，就进行人身 攻击，充分展示了这些人的理屈词穷。“残忍”之说出自作家郑义的文章，我已 经进行了反驳，郑义也写了《向赵南元教授致歉并致谢》一文，自己找台阶下了。 我从未说过“动物是没有痛苦感觉的，因此怎么虐待它都没有关系。”这完全是 曲解和捏造。所以有没有科学根据应该去问这些捏造者，而不应该问我。如果有 人从我的文章中读出这样的意思，那么他的HSK不及格，应该找个小学语文教师 补习一下如何分析段落大意和中心思想，提高阅读能力。 6. 假设动物没有痛苦感觉成立，但是一个小孩子生活在这样一个环境，他的性 格会不会变得比较残忍？ 赵：动物有没有痛苦感觉在科学上尚无确证，但无论将来结论如何都只是反映一 个客观事实，不会改变小孩子的生活环境。“残忍”的解释因人而异，有人认为 会杀鸡宰鱼就是“残忍”，也有人认为在肉联厂工作的人和外科医生都是性格残 忍的人。我不同意这种看法，反倒认为外科医生是很仁慈的。有些人口比较少的 国家或地区每个男性青年都要服兵役，学习杀敌的技术和培养相应的心理素质， 我也并不认为从军经历会使人“变得比较残忍”。 7. 非典和禽流感后。舆论倡导人们“敬畏”自然，您很反对这种说法。这种 “敬畏”观点的实质是什么？是不是误导？ 赵：说“舆论倡导人们‘敬畏’自然”并不符合事实，只是有几个人发表了这种 看法。我已经做了驳斥。“敬畏”的对象只能是有意识的主体，“自然”并不具 有这种地位。我没有看到任何有效证据表明“敬畏”可以防止非典、海啸或者禽 流感。“敬畏自然”的前提是对自然进行神化或拟人化，这是一种错误观点，对 于我们抗拒天灾或瘟疫只会起坏作用，不会起好作用。 8. 您说“动物福利论只是佛教的一个渐进式的粗糙版本”，怎么理解？中国的 传统文化里对待动物是种什么态度？能否适应今天的发展？ 赵：佛教主张的众生（动物）平等，建筑在轮回学说的基础上，人和一切动物具 有相同的灵魂，在理论上能够自洽。但是动物福利论则缺乏理论上的支持，难以 自圆其说，所以说是粗糙的。动物福利论的最高纲领是禁止一切动物实验和商业 养殖，而又不像佛教那样甘当小众，总想以“普遍道德”自居，这样就不能一下 展现自己的最高纲领，不得不迁就大众的妥协限度，只好采取逐步蚕食的渐进方 式，难免导致自相矛盾，也必然不断挑起社会纷争。中国传统文化的主流不是佛 教而是儒家思想，孔子主张以人为本，不语怪力乱神，所以“神本主义”所造成 的伦理混乱比较少。例如“君子远庖厨，闻其声不忍食其肉。”所在意的是君子 的心性，而不是动物的痛苦，只要是小人去杀猪，君子是可以食其肉的。与西方 形而上学猖獗的神学伦理相比，中国传统文化中对待动物的态度更加适应今天的 发展，在中国要想挑动群众捣毁进行动物实验的科研机关，就不像在英国那么容 易。 9. 您怎么看待西方的动物人类平等观念？东西方对待动物有什么差别？ 赵：即使在西方，“动物人类平等观念”也只是少数人的理想，不可能被多数人 接受。例如美国有关机关收容的流浪犬，过一段时间无人接收，也就杀掉了；而 收容的流浪汉就不可以杀掉。但是西方的神学伦理体系，容易把某种抽象原则作 为终极追求，忽视人的实际利益。这方面中国的人本伦理体系比西方要优越得多， 因为如何对待动物的问题，归根结底还是人际关系问题，只有以人为本的道德规 范才能解决实际问题。例如小区养狗的争端也是人与人的争端，不是人与狗的争 端。 10. 人和动物应当是什么关系？（平等，不平等，或者其他？） 赵：人和动物的关系不存在“应当”如何的问题。谈论动物之间的“平等”毫无 意义，狼可以吃羊，羊却不能吃狼。如果把人类也看成动物的一个物种，那么同 样是人可以吃羊，羊却不能吃人。这是个不可改变的事实，不是可以谈论“应当” 如何的问题，正如谈论地球是否“应当”围着太阳转一样，毫无意义。 （本文的英译版发表于2005.12.14《21世纪报》） (XYS20051220) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇