【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 关于科学与无神论宣传的对话 对话人:申菏亮,某报社主任编辑 孙倩,科普出版社副编审 无用有趣与有用无趣:神秘主义与科学精神 --关于科学与无神论宣传的对话之一 申:孙倩,你是研究科学史的,而且作为编辑,策划出版了不少优秀科普图书, 这种忠于科学宣传科学的精神令我敬佩。但我对于当前的科普宣传和对伪科学的 界定有一些疑虑,想请教一下。 孙:你客气了。我们是新闻出版界同行,我虽然对自然科学方面的东西比较关注, 但对社科领域知之不多,正好也有些想法要和你交流呢。 申:好,那我就先谈谈我的想法。我想从去年年底我国新闻宣传中的一种怪现象 谈起。你知道,那阵儿正是新旧世纪交替的时候,一时间人们好像都很激动也有 些浮躁,总希望有什么跟平常不大一样的事情发生。于是真的就有怪事情出现了 --那就是各地媒体纷纷报道的不明飞行物。先是在上海、南京,后来在北京、 哈尔滨等北方城市也出现了。一时间大报小报以及因特网上都报道这事儿。 孙:但那都不是真的“不明飞行物”,后来中央电视台不是请有关专家出面澄清 了么,是飞机尾迹在一定气象条件下形成的云斑。 申:是啊,可是我发现,先前登了这类消息的一些报纸,对中央电视台的这一澄 清却要么保持沉默,要么就是虽然也发了消息,却仍要说,近期这些事件与地外 文明无关,不表明以前就没有过UFO,更不能说明以后不会有。 孙:这是给自己找台阶吧。不过,从理论上说,这样的说法倒也没错。 申:我也知道这说法不错。谁能肯定以后不会有外星文明的产物光临我们这个星 球呢。但我想说的是,在没有确实的证据的情况下,仅仅因为一些人发现神奇之 心太重而渲染出了这类故事,我们的媒体就对此大登特登,这似乎是一种不负责 任的表现。若进而论之,这好像又跟我们的受众的知识层次和趣味有关,大家好 像对神秘主义的东西格外感兴趣。谁要是因为比较明白又比较认真而说出了真相, 往往并不受欢迎,反倒被认为“煞风景”,扫大家的兴。而且这还不是我们国家 特有的情形,在西方发达国家,人的受教育程度普遍较高了,可是他们也有许多 人热衷于星象说,媒体也在炒作“大十字灾难”,《诺查丹玛斯预言》之类的书 也很有市场。这是怎么一回事呢? 孙:我想,一般而论,人的教育程度与其对蒙昧和迷信的依赖度是成反比的,也 就是说,受教育程度高,离蒙昧和迷信就远。但是又不能把这一论断绝对化。因 为我们也确实见到有的教授和研究员照样迷信李洪志和他的法轮功,在日本,为 麻原札幌的奥姆真理教造毒气杀人的也有不少博士硕士。是不是可以这样说,有 科学知识的人,一般会倾向于科学精神,即理性精神,但不是必然具备这种精神; 而缺乏科学知识的人,一般会亲近神秘主义与迷信,但例外的情形也是有的,因 为我国民间朴素的唯物主义传统也是源远流长,有时人们可以凭着常识辨别出某 些异端邪说的荒谬。在反对法轮功的斗争中,一些不识字的父母劝说有知识有文 化的子女脱离邪教,因为他们凭着常识就可知道这种一旦加入进去就如入魔一般 的功不是好事。所以,加强科学与无神论的宣传教育是重要的,而其中尤为重要 的是培养人们的理性主义与怀疑精神,要用自己的头脑去思考,要凭着可感可触 的实实在在的常识去思考,而不能只凭某个“大师”的几句唬人的“理论”(有 时还贴了科学的标签)便信以为真,以为找到了生活的意义和通向真理的路标。 申:有一种说法,信奉神秘主义的人往往比较聪明,有情趣,因为那是一个颇能 刺激或启发人的想象力的领域;未知和不定比起已知和将定更具有审美方面的魅 力。而信奉科学的人由于太理性化太相信事物间的因果关系,因而会显得比较乏 味。你同意这样的说法么? 孙:我不能同意。这只是一个基于文化传统的价值判断,而不是科学命题。这就 像美学中有所谓“趣味无争辩”的说法一样。比如说,你喜欢玫瑰花,我喜欢杜 鹃花,但谁也不应说别人有什么不对;你喜欢麻辣火锅,我喜欢王致和臭豆腐, 但都没资格说对方的喜欢有什么不好。但尽管如此,一个人或一个民族的审美趣 味也是能从美学和民俗学中找出某种科学规律的。而关于科学更有趣还是神秘主 义更有趣,这恐怕也是民族的文化传统使然。而且,这种价值取向上的差别有时 会决定一个民族的盛衰荣辱,不可掉以轻心。比如,在中世纪的欧洲,修道士们 会认为想像一个针眼里能站多少个天使这样的事情比谈论地球绕着太阳转更有趣, 然而他们的趣味是陈腐的,是有害于民族历史进步的。而在我国,直至上个世纪 初的清朝末年,义和团还仅凭着想象太上老君来相助,玉皇大帝把我帮,就以为 真能刀枪不入撒豆成兵,就连慈禧太后和许多宫廷大员也都相信有这种神功,最 终却丝毫抵挡不住那些不懂神秘仪式也不会吞符念咒的洋鬼子攻破国门。所以, 关于想象力和由此而生的情趣,首先得分清楚是基于科学和常识的想象力,还是 不着边际的胡思乱想。达芬奇在五百年前就想象过人造飞行器,儒勒·凡尔纳也 曾想象并写出过海底两万里和八十天环游地球,这些都是基于他们对当时已有的 科学知识的吸收和领悟,并且促进了科学的进一步发展。而不着边际的想象,如 前所述义和团以及后来的许多会道门的那种想象,除了害人害己又误国误民,有 什么用呢,又哪里谈得到有趣呢。 申:这倒使我想起,前几年曾有不少的所谓“大师”在一些场合吹牛,有的说自 己的功力在扑灭森林大火中起了关键作用;有的说只要我们认真研究开发人的特 异功能,将来美国的导弹飞来时找人一发功就可让导弹转向,打不准或是返回去 炸他们自己,等等。这大概可算作新时代的“义和团妄想”吧。 孙:没错。如果是作家写小说,导演拍电影,你怎么想象和编排都可以,只要真 让人们觉得“有趣”。但离开这个范畴,涉及实际生活,尤其是及涉国计民生的 大政方针,就是另一码事了,跟有趣无趣有什么关系?我们不妨想想看,人类从 树栖穴居茹毛饮血到今日的住有高楼行有车船飞机,丰衣足食,有哪一桩进步不 是“无趣”的科学带给我们的,又有哪一桩是“有趣”的神秘主义带来的呢?虽 然科学并不要求感恩,但我们至少不能那么忘恩负义吧,一边在享受着科学带来 的一切好处,比如有些宣传神秘主义的人出有华车住有豪宅,用现代化的电脑和 因特网技术写文章和跟人通讯,一边却在奢谈什么科学是乏味的,或是没有他坐 在家中拍拍脑袋想出的的某个学说更有助于人类,这就不仅显得矫情,而且近于 滑稽了。 白天不知夜的黑:两种文化及其科学观 --关于科学与无神论宣传的对话之二 申:关于科学与神秘主义的有趣与无趣,你的说法很有道理,我基本能够接受。 可是我还觉得,你所说的只偏重于事情的一个方面,而并没有真的说清那些悟性 很高的人--包括历史上一些有名的科学家,思想家,为何也转向神秘主义。比 如牛顿在晚年就致力于探索上帝的存在,爱因斯坦也曾谈到他心目中的那位决定 宇宙完美秩序的上帝。一些著名作家,如托尔斯泰,如陀斯陀耶夫斯基,近代的 茨威格,海明威,在生命的后期都虔信宗教或是在某种程度上转向神秘主义。实 际上就我国目前的情形来说,也是有不少文学艺术家和高级知识分子对神秘主义 的东西颇有兴趣。我的感觉是,从一般意义上说,他们绝不是要反对科学,而往 往是已有的科学解释难以满足他们对世界对人生的某种精神追求,一种想成为超 越者的愿望激励他们做一些看上去会有悖于科学常识的事情。单用一种我们不应 对科学忘恩的话似乎还不足以否定他们的行为,难以能说明内里的原因。所以, 我不能完全同意你。 孙:那倒没关系,古人说,君子“和而不同”么,只有对立或不同的思想观点交 互相撞,才能产生新的更有价值的思想或观点。我正想听听你的想法。 申:不错,相撞才出新思想。这使我想到“两种文化”的问题。前几年三联书店 翻译出版了英国作家C.P斯诺的《两种文化》一书,比较详细地谈了在自然科学 家和人文学者及作家这两大类知识分子间存在的不同,包括价值观念的不同,使 用术语和思维方式的不同等等。而在价值观念的不同当中,应该怎么看待科学及 科学带来的进步,两种文化间存在着巨大的差异。我觉得我们俩在观点上的某些 分歧,好像也属于这类情形。 孙:这本书我听说过,还没来得及看。作者究竟是怎么认为的呢? 申:在斯诺看来,人类进入现代文明社会以来,自然科学和社会科学(包括文学 艺术)这两个领域的分野是越来越明显了,过去年代里那种百科全书式的人物已 难觅踪迹。这种分门专攻的方式使科学以更快捷高效的方式进步,也使得专业之 外的人们对之更感陌生和艰深。而随着科学进步也必然带来社会生活方式的结构 性的变化,一些新的难以解决的甚至是令人生畏的问题也出现了,比如核战争有 可能毁灭人类的问题。人们便以为不应该再相信科学万能,而应该由科学以外的 某种力量来制约科学,来规定目标,制订规则,而这正是人文学者和作家们的任 务。而人文学者和作家们好像也对此当仁不让,写文章,发表各种各样的观点。 但他们往往又像是在无的放矢--因为他们对科学没有足够的了解,有的人甚至 缺乏最基本的科学素养。用斯诺的原话说,有些人并不懂得一些起码的科学常识, 不知道“加速度”和“折射”的正确含义,却会在文章中凭着想象使用之。这又 使得自然科学家们轻视这些“外行”们,并且可能因轻视其缺少科学知识而忽略 了他们意见中可能有价值的部分。 孙:我明白他要说的意思了。他是说在这两种文化中缺少一种交流或沟通,而对 于人类社会的健康发展来说,这种沟通又是十分必要的,对吧? 申:正是这样。斯诺这本书是二十多年前写的,说的是当时英国的情形,但我觉 得我国也一直存在这一现象。一方面,搞自然科学的学者专家对自己的专业自豪 而自信,一般具有较强的科学精神和理性思考,却容易轻视人文领域那些可能称 不上科学的、却仍是客观存在并对于社会发展有重要意义的事物的研究,有时还 会把其中一些研究视为神秘主义;另一方面,人文学者也对自己在历史和文化乃 至人性方面的研究而自傲于自然科学家,认为自己是“君子不器”,而视自然科 学家为工具性的人才,但由于普遍存在的对基本科学常识和科学思维素养的缺乏, 许多人又很难对于社会发展趋势和人类价值取向有正确的把握,而讲究禅宗式的 “顿悟”,用语录式的文体或是借助于文学作品来阐发一些“思想火花”的不乏 其人,这些都天然地与神秘主义更亲近。 孙:这一点,我好像也能感觉到。在我们的提倡科学精神和无神论的斗争中,主 要是自然科学家或有这方面素养的社科学者为主,而很少见作家艺术家们出来说 话。 申:何止是这样,据我所知,有些人文学者和作家对这类宣传活动还是心存疑虑, 甚至有些抵触的。一般说来,他们是拥护或至少是不反对我们开展的提倡科学反 对迷信的工作的,因为他们大都也是社会责任感很强的人,其文明素养和职业良 心都使得他们相信这是件有益于国家与民族的事性。但在另一方面,这些人又往 往对于自由的空气和任何可能损及自由的作法有超出常人的敏感。在我接触到的 一些学者和作家中,其中有些人便认为我们的科学与无神论的宣传似乎更多地是 出于当前政治的需要,其中有些做法显得不够宽容;也有一些人士认为把一些科 学尚不能解释而人们对之好奇或向往的事物也划归神秘主义甚至迷信之列,不能 让他们心服。比如,存在不存在心灵的感应?人对某些重大的或奇特的生命事件 (如死亡和灾难)有无预感?个体的人有没有远古传下来的记忆信息?若有,它 们究竟是什么?事实上,在事涉人体和心理这一块,科学和迷信的界限是最难划 分清楚的,这当然也是伪科学和法轮功等邪教最易向人入侵的突破口。依我看, 法轮功的所谓理论可以说不值一驳,确是典型的歪理邪说;但是信法轮功的人们 其心理原因和社会原因却相当复杂,并非只是因为头脑简单上当受骗,这需要心 理学和社会学等人文学科的专家认真研究,而这项工作是不能仅由自然科学家证 明地球并没有毁灭过或不存在李洪志所说的那些空间就完事的。   简言之,我的意思是,我们也应看到在我国也存在着两种文化这样的事实, 它们之间也有明显的分裂倾向,这对我国社会健康发展会有不利影响。而在当前 的反对伪科学和迷信的斗争中,尤其应提倡主要存在于两种文化间的一些不同看 法的沟通和对话,而不能是“道不同不相为谋”。为国家和民族计,我们应弘扬 科学精神,用科学战胜迷信,用理性驱除蒙昧,但这绝对应是由自然科学家和社 科工作者,包括文学艺术家携起手来去做的工作,首先在这两种文化圈之间要交 流,沟通,或者也可以说磨合,形成某种共识;人文学者要虚心学习有关科学知 识和训练自己的科学思维,而自然科学家也应对社会问题的复杂性和人性因素有 更多的了解,在划定科学与伪科学与迷信的界限时要慎重,才有助于打击真正的 伪科学和迷信,而不至于为渊驱鱼,为丛驱雀,因我们所使用的手段和方法不当 反而削弱了自己的阵营,壮大了对手的力量。 语言迷宫的游戏:对于科学的迷信? --关于科学与无神论宣传的对话之三 孙:你从两种文化谈到我国当前倡导科学与无神论宣传中人文知识分子并不踊跃 这一现象,这角度颇新,使我很受启发。不过,你似乎对人文知识分子表示了更 多的同情。我对此虽能理解,但也有一些不同看法。 申:欢迎批评。君子“和而不同”嘛。 孙:倒也不全是批评。因为你说的情形,或者说C.P.斯诺所说的两种文化的分裂 现象,在我国确实存在。我在出版社接触到的作者中,两种类型的人就都有,他 们中确有一些人相互不理解对方甚至有时表现出瞧不起对方的心理。在当前反对 伪科学和迷信的斗争中,这种因学科与职业不同造成的观点和态度上的分野,也 是能感觉到的。可是,我却不大赞同你所说的科学家好象就对社会问题的复杂性 和人性因素了解较少这样的说法,我认为自然科学家作为一个群体,其对人性和 社会问题的关注并不亚于其他人,其理解能力也不比谁逊色。倒是一些对真正的 自然科学全然不知或一知半解的人文学者,或作家们,由于他们的某些神秘主义 倾向以及在社会上的影响力,对伪科学与迷信的泛滥不仅未加阻止,有时还起着 推波助澜的作用,比如写书吹捧胡万林和所谓的大气功师的那位作家。据我所知, 在我们的知识界,主要是人文学科的知识分子中,现在还有人在宣传这样的观点: 对科学的迷信也是一种迷信;科学不能解决人的终极关怀和信仰问题;有的学者 甚至还提出所谓宗教救国问题,也是认为要破除对科学的迷信,才能使我们的民 族乃至人类免于因无节制的科技发展而陷于自我毁灭的境地。 申:我听说过这些说法。我并不同意什么宗教救国之类的昏话,但是这些说法背 后的担忧确不是没有根据的。难道科学真能解决人类的一切问题么?核毁灭的阴 影已笼罩人类数十年,如今生物技术的发展又使克隆人成为可能,并且有造出非 人非兽的新物种的可能,而智能机器人的前景也让人想到会不会有朝一日这些人 类制造物反过来消灭或是统治我们人类。总之,在这个呈“加速度”发展的世界 上,一切变得那么让人眼花缭乱,人们不再能清楚地看到生命的意义和要去的目 标,倒是增添了也许是在加速毁灭的担忧。于是就对带来这一应变化的科学产生 某种疑虑,出现对宗教和传统文化的某种怀旧。这是人文学者和作家们在作品中 经常描述的。而且在我看来,这些人士中的大多数是有着强烈的社会责任感,是 严肃的,像柯云路那样的故意地为伪科学和迷信张目,只是极少数的情形。 孙:我也试图更多地理解对科学提出异议的这些人的想法。也承认在多数情况下, 他们的动机是无可指责的。但这里有一个前提:如果说西方一些发达国家对现代 化带来的新的问题有失落感,想靠着宗教或占星术或别的什么预言来抚慰一下焦 躁不安的心灵,那么这些支流却不可能撼动科学与理性的浩荡江河,改变不了科 学与理性在多数国民心中的主导地位。而在我国这样一个封建社会长达几千年, 倡天命信鬼神一直是主流文化中的因素,直至目前在大多数国民心目中科学和理 性思想尚未真正占过上风的国度,在科学精神还没有真正成为文化主流的情况下, 就也来宣讲什么科学不是万能的,或是对于科学的迷信也是迷信,虽然从理论上 说并无大错,但其社会效果如何,是令人怀疑的。而且什么叫对于科学的迷信? 科学本来就是不怕别人批评的,是用事实和理性说话的,是可以证伪的,只要你 拿出可以检验的证据来证明我错你对,我不会坚持错误。这跟迷信怎么挨得上呢?   所以,有些人并没有真正懂得科学是什么,科学精神又是什么,也没懂得具 有严格定义的“迷信”又是指什么,就站在一边说一些不知所云的话。但愿我们 的人文学者,尤其作家们,能认清这样的一个大势,看清我们的国家和民族最需 要提倡的和最需要反对的是什么,也加入到反伪科学和迷信中来。 申:这样说我倒同意。而且这使我想起二十世纪初陈独秀对康有为的批评,当时 康从欧洲游历回来,因为见到科学如此发达的西方国家在第一次世界大战中打得 一蹋糊涂,新技术却用在了武器上而对人类造成更大规模的毁灭,所以就大讲科 学不是万能的而中国文化的道德精神才能救自己救世界。陈独秀便说我们现在尚 不具备向世界宣讲道德的资格,西方人这样说说只是起到向政府提个醒也要注意 科学带来的问题的作用,会更有助于科学的健康发展;而我们也跟着这样说,只 能让当局和民众乐得回到摒弃科学安于天命和迷信鬼神的老路上去。 孙:是啊,所以说我们讨论问题,辨别是非,并不能仅仅是就事论事,不能脱离 开社会的和时代的大背景,不能仅从字面出发而不是从实际出发。“实践是检验 真理的唯一标准”这句话,在我们当前关于科学与无神论的宣传和争论中也是适 用的。在伪科学与迷信事实上已到处泛滥已严重损及民族心智干扰社会生活的今 天,作为一个有头脑有责任感的科学工作者--无论是稿自然科学还是社会科学 的,若不能把批评的目标集中到为害甚烈的伪科学与迷信的靶子上来,而是咬文 嚼字地去谈“对科学的迷信也是迷信”,或是用偷换概念的办法去做些“科学并 非万能”这类的语词游戏,这并不是一种值得称道的行为。 北风与太阳的对话:科普宣传要讲究方法 --关于科学与无神论宣传的对话之四 申:看来,“对科学的迷信也是迷信”这类说法确实不妥。“科学并非万能”的 说法,从理论上并没有什么错,在我国当前形势下这样强调出来却易招致误读, 效果不佳。不过说到这里,我还有一个问题想跟你探讨一下:前面我提到的一些 人文知识分子和作家朋友的那种担心,同时也是我自己的担心,就一点儿也没有 根据么?在二十世纪五、六十年代,也就是新中国成立以后的十几年,我国的提 倡科学破除迷信已取得了较显著的成果,像我这年龄的人从小就是受无神论的教 育成长起来的,知道迄今为止那些被传为有形态有好恶有法术的神仙鬼怪都是蒙 人的伎俩,也不相信算命先生的那些模棱的废话--事实上那些年算命先生也基 本绝迹了。而到了“文化大革命”当中,几乎所有与封建迷信有关的东西更是被 扫荡一空,人们言必称马列,志在人类大同。但是你知道,那些年我国在意识形 态方面却是比较禁锢的,“左”的思潮常占上风。一般民众很难了解到中国以外 的世界上正在发生什么事,事实上连本国的政治生活中也有许多事情不为人知, 比如导致“文化大革命”的那些党内政治斗争。而在粉碎“四人帮”和改革开放 以后,过去那种极左的思想控制显然不再时兴了,社会变得越来越开放和多元化, 人们走出禁锢,心情舒畅,经济活动和政治生活都发生了巨变,更主要的是让人 对未来充满了希望。然而像是与此同步或伴生一样,改革开放大潮也是泥沙俱下, 鱼龙混杂,许多本已销声匿迹的封建迷信也开始抬头,造坟修庙,跳神弄鬼,看 相打卦,重又风行一时。有的是改头换面打出“科学”旗号,有的干脆是明目张 胆。--我想说的是,以前那种无神论的宣传与讲究思想一律的意识形态控制有 无内在联系?迷信活动的重新抬头是不是与社会政治比较宽松有关?而批判和打 击伪科学与迷信,有没有可能因方法不当或分寸不妥回到思想禁锢的老路上去, 或让人们感到有这样的可能性? 孙:这确实是一个很现实的问题。我认为,你和你的一些朋友的这种担心并不是 没有根据的。事实上,对于科学和无神论的宣传,和对于伪科学与迷信的批判, 是一个问题的两个方面,缺一不可。但是,在这种宣传和批判中采用何种方法, 如何把握分寸,其效果是不会一样的。不是有这样一个寓言故事么,北风和太阳 争论谁更有力,正巧地面上有穿了皮大衣的人走过,便约定看谁能把人身上的皮 衣剥落下来。北风使足力气吹,人却死命地把大衣包严裹紧;而当太阳缓缓地投 放热量时,那大衣也就自然脱掉了。我认为,科普宣传也应是这样给人温暖、春 风化雨式的,而非板起面孔教训人、甚至讨伐式的。像前些天在军事博物馆举办 的科普展览那样的方式,以及中国科技馆常年开展的那些活动,就十分有益,让 人们尤其是青少年从生动直观的展示中看到科学的价值,看穿伪科学和迷信的把 戏,给人以理性和科学精神的启蒙,这比一些大批判式的文章效果要好得多。其 实,即使是写文章(能看到上述或类似的展览的人毕竟还是少数),也有个方法 问题,是把暂时还受伪科学与迷信影响的读者当作平等的谈话和讨论对手来看, 摆事实,讲道理,还是站在唯我独尊的讲台上自说自话,效果也会是不同的。 申:这一态度是不是也应包括对待学术上持不同观点的对手?哪怕他是有神论, 神秘主义者,只要他确实是认真严肃的,都应该相互尊重,平等讨论,在这样的 讨论中,让读者或一般群众自己来辨别是非,感悟真理。当然,我指的是在认真 严肃和同样有社会责任感的对手之间的讨论,至于那些沽名钓誉的或蒙人钱财的 或其他居心叵测的人不在其列,如李洪志和他的帮闲们。因为,正像我们在前面 曾讨论过的那样,在科学与伪科学,科学与迷信,宗教与迷信之间,有时其界限 是较为模糊的,不应该也不可能由少数权威人士尤其是行政方面的权威部门来认 定;一时难以界定的,则应该存疑而不是硬切。如何在批判伪科学与迷信的同时 仍保持一个较为宽松的舆论环境,让不同观点和认识在平等的交流中自显长短优 劣,恐怕是当前宣传中应注意的一个问题。 孙:是这样。我相信真理是能够辨明的,而且是越辨越明的。而像“文化大革命” 时通过强制手段摧毁迷信设施,用不让人说话甚至检查人们日记的方式搞所谓的 思想净化,不过是“关起门来成一统”,其实际效果是可疑的,也可以说是很脆 弱的。人只有提高了自己的机体抵抗力才能有效防止疾病,而不能试图把他隔离 到无菌无毒的状态中生活。思想上的抵御力也是一样。仅仅靠行政命令“禁止” 什么或动用宣传工具“批判”什么,只能起一时作用;只有靠提高国民的素质和 培养其理性精神,提高其对于伪科学与迷信的鉴别能力,才能从根本上截断伪科 学产生的源头,铲除迷信赖以滋生的土壤。 (《科学与无神论》2000年3-6期,2001年1期) ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】