◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 　　读方先生评论的感想兼答部分网友 　　一只海龟 　　读了方先生关于川大两个新闻发布会的评论，虽然我对“评论”中的部分内 容有保留意见，但我觉得其中确实有很多值得川大和魏教授注意的地方。 　　从魏教授能多次回复网上的质疑以及主动提出举办“答辩会”等，应该说已 是很大的进步（谁让我们国内起点这么低）。但最重要一点是如何让“答辩会” 或“调查组”的结论能被绝大多数人接受？否则，川大和魏教授再辛苦也是白费。 虽然这类事在美国（包括最近在韩国）都是由当事人所在的大学主持，但在目前 的中国，公众对“由当事人所在大学主持调查”的方式存有疑虑是很正常（也很 有根据）的。相信川大和魏教授也一定明白，这事若现在没有令人信服的结论， 那么川大和魏教授今后都不再会有机会来证明你们的清白。你们也说过：希望由 上级部门来主持调查。我很赞同方先生说的“中科院或基金委”能出面主持。另 外，就一些细节的事说说我的建议（部分是方先生的内容，借用一下），供你们 参考：1. 裁判（专家）最重要，能否请几位国内和海外人士（可考虑由司和魏 各请1－2位，再由方先生请2－3位）；2. 应该公布专家的名字；3. 应该请司教 授到场，川大也应该支付司教授的旅费（因司教授原已安排赴美探亲）和在成都 的费用；4. 在相关程序上，能否多征求一些其他人（包括方舟子）的意见。说 到这，我想多讲几句对方先生的看法。其实在对待这件事上，我自己对方先生也 有不同意见。但有一点，我们都应该相信方先生所做的一切是为了规范国内的科 研氛围，对维护和提高国内（包括川大）的学术声誉是很有益处的。尽管在新语 丝上有些帖子并不很专业，但更多的专业人士（尽管不发帖子）一直是它的忠实 读者，说明大家（包括专业人士）都认可和钦佩方先生的努力。希望川大和魏教 授能与方先生沟通，让这事有个令人信服的结论。只要能公正的处理这件事（不 管结论是：清白，还是造假），对川大的名声均有好处。 　　昨天，有几位网友回复了我的帖子。我希望这几位网友能再仔细读一下“我 对司教授的困惑”，仁者见仁，智者见智，自然可以得出你们自己的判断。司教 授的第一篇帖子，虽然在理论和行文方面有些问题，但基本上还就事论事。但最 近的几篇帖子，明显有许多不理性和误导普通读者的痕迹。至于为何提到司教授 的学生王院长，其实并不复杂。司教授是国内知名的免疫病理和肿瘤免疫专家， 又是基金委二审专家，我每年在写基金申请前一般总要看看这些专家的综述，希 望从中得到一些启发和教训。因此，就看了司教授2005年的专家述评，发现其参 考文献大多是司和王合作的论文，其中有王的一篇Cancer Research文章，再一 搜索，自然就了解到王院长的科研和事迹。我一直认为：评价别人的工作，特别 是指控别人“造假”，需要有一定的专业知识和solid evidence。特别是：司教 授说自己也重复了别人的实验，但未能得到相同的结果，并将此作为“指控”的 依据之一。那么我们是否首先应该想是什么原因导致结果不一致？究竟是模型不 同？实验技术不同？还是本身科学问题的复杂性？另外，很重要一点，自己的水 平如何？说句不敬的话，王院长在美国较短时间内能做出Cancer Research的文 章，但您回国后与司教授合作十几年，又有资源（院长）和多个基金，但你们的 实验室却很少（或没有？）有象样的文章发表，这说明什么问题？重复不了别人 的实验，或做的没别人好应该属于正常现象。所得到的不同结果也只能作为学术 讨论的subject而不能成为指控别人“造假”的依据。在同一述评中，司教授也 提到“数十年来经过共同努力，我们虽然备尝艰辛，确有一点成绩，但由于种种 客观和主观原因，眼看美国的HPv16预防性疫苗已经进入临床试验，而我们自己 独立研制的有知识产权的成果却得不到转化…，这一问题不能不引起我们的深 思”。我个人理解：这“深思”应该是深思我们为何没能做出“类似疫苗”的原 因，而不能说我们都没做出来，他们一定是造假，除此之外绝无第二种可能。 　　我很佩服司教授的勇气，我们也应该保护“打假者”，尤其是在国内目前的 环境下。这也是我最初两个帖子并没有说出我对司教授疑虑的原因。我们可以理 解“打假者”的自我保护，但“打假者”同样也需要诚实才能对得起广大网友对 您的支持。有网友说我“咬文嚼字”，那我就说的更直接一些，“我的困惑”中 至少有一部分是对司教授的诚信有疑虑，其中第一至第五点有专业内容，解释较 麻烦就暂略。但最后一点，大家一定看得懂，司教授先说这封公开信去年寄了， 后来又说没寄（不可能这两者都是事实吧）；您后来又说没寄的理由，您不觉得 过于勉强？说实话，我是不相信您说的理由是truth。 　　正如很多网友所说的，广大关心此事的网友都不愿意自己的智商受到嘲弄。 “打假”是必需的，不仅是今天，将来也一样需要。司教授一会抛出一个帖子， 大家跟着愤怒一阵，如此多次，我们最终都会“脱敏”。特别是，若万一最终搞 错了，恐怕广大网友今后对类似的事件将难以再有激情。那么，若明天另有一位 “师”教授或“石”教授揭发另一位“卫”教授造假（可能是真的做假），网友 可能也会说：“别逗了，你想换件马甲又来折腾我们的智商和感情？”，因此无 动于衷。那样，才是可怕的结果。 　　总之，我希望：第一川大和老魏能让调查程序透明并得到大部分人的认可； 第二，希望各位网友把目标集中在如何推进调查和事实真相上，而不要被误导。 　　2006年4月18日 　　PS：方先生，不知昨天新语丝上的Western Blot图是否真的是司教授发给您 的？我怀疑会不会是“魏于全的支持者们”用来故意“诬蔑”司教授？因为，从 这张图上得出的结果非但不能成为任何指控“魏”作假的证据，反而有点象是支 持魏于全的论文？第一，该免疫血清也只能检测到几个条带（而不是对更多异种 抗原的应答），与老魏的相似（当然，分子量不同，技术原因见下述）；第二， 这个图的总体质量很差，而且有明显的剪接和拼凑痕迹（应该不会是图片压缩造 成的）；第三，就是这样一张剪接的而且只有三条样品带的图，样品条带之间的 安排也有问题，第二和第三道是重复的没必要浪费，而应该将第三道改为：将免 疫血清中的抗体先用抗原封闭，作为检测抗原特异性的对照。第四，蛋白条带不 均一，还diffused。坦率的说，这样的图若放在我们研究生的毕业论文中都不合 格，如果是同行拿这样的图来跟我做学术讨论，我会说，把结果做好了再来讨论， 免得浪费大家时间。而司教授是我国免疫病理和肿瘤免疫学界的知名前辈，又是 国家自然科学基金委的二审专家，似乎不可能将这样的结果就作为指控别人“造 假”（连作为学术争议都不够格）的证据之一吧？要知道NSFC被认为是国内最为 公正的基金部门，我们几乎每年都要花很多时间去写基金申请，若二审评委是这 样的水平和心态，我真的是无话可说，只感到悲哀。 　　我没想到自己会卷入这场争议中，十分感谢各位网友和方先生对我的耐心和 宽容。该说的在这几个帖子全说了，部分内容可能冒犯了一些网友，在这给您道 歉了。虽然我也许不会再写帖子了，但我仍会关注新语丝，我认为它是目前最好 的学术打假论坛，这其中有方先生的努力，更得益于各位网友的支持，希望我们 都能爱护她并为使她更上一层楼而努力。从新语丝上看，有些网友可能还是学生， 我愿就Western Blot写一些个人体会，来与你们交流，也算是答谢各位对我的宽 容吧（只供本科生和硕士研究生参考）。 　　就以司教授的脐带静脉内皮细胞为例： 　　1． 该细胞是原代培养细胞，因此，样本的来源，分离细胞的方法，培养条 件和细胞在体外传代的次数，等等均可显著影响该细胞的抗原表达（自然也会影 响以后的结果），因此，在不同的实验中（搞攻坚战，总需一段时间），要尽可 能使用相对一致的条件，这可显著提高结果的可重复性。 　　2． 抗原制备：选择全细胞抗原有很多因素要考虑（采用坏死、凋亡、还是 活细胞？凋亡和坏死的诱导方式和时间？裂解方式和采用的试剂；有无固定？固 定剂种类和处理时间等等均可影响免疫应答的pattern）；若觉得太复杂，一般 可以选一种文献报道的先试一下（一般选较好的文献），根据结果再作调整。 　　3. 注射：途径，剂量，次数和间隔等等均可影响最终的应答结果。 　　4． 就Western blot本身，若第一次看不出样品之间的差别，不一定是真的 没差别，有可能是超过了检测的敏感度。包括样品量，转膜条件，一抗和二抗的 浓度与孵育时间，洗膜程序，曝光的时间选择等等，这些均可显著影响结果。胶 片是有一定的敏感范围的，需优化条件才能看到样品之间的差别。假如条带A和B 均很强，没差别，您可以通过减少loading的蛋白量，降低一抗的浓度和缩短曝 光时间等，来确认是否真的没有差异表达。判断结果时，有条带的是肯定的；而 没有条带，可能是表达量较低，不一定是完全没有。同样，若观察到样品之间的 差别，说明确有差别；而看不到差别时，不一定真的没差别。免疫组化也相似， 这可帮助我们了解蛋白的表达水平差异。同样，在曝光时，若你觉得你感兴趣的 蛋白信号很强，可以短时间曝光，这样图片质量就会好很多（当然，这样做其它 较弱的应答就看不出来了，我们一般放一张Overexposure帮助我们了解一下总的 应答，让自己心里有数；但发表时，一般选用较为干净的一张，条带少一些也没 关系，只要能说明你文章的问题就可）。 　　5． 从上面，我们明白有很多因素可以影响最终的图片。因此，千万不要把 一条带，一条带分别剪下来，再拼在一起。要同一张膜，若可能，最好在同一时 间使用同一批buffer准备所有样品，并跑在一块胶上。剪接和拼凑的图片，不能 说一定是造假，但至少可认为不严谨。因为，就算是同一张膜，同样的处理，单 纯的曝光时间不同或显影不同就可得出不同强度的条带。另外，万一实验重复不 出别人的结果，也不要贸然指责别人“造假”。记得王选先生当年搞汉字激光照 排，几乎没人相信。就此打住。再次谢谢各位花时间来读俺的帖子。祝各位心想 事成。 　　一只海龟 　　2006年4月19日 (XYS20060421) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇