◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 赵南元舌战“环保人士” CCTV4 《让世界了解你》:人与自然 节目导视: 人与自然——中国“环保之父”对话前联合国副秘书长   伴随着第一部国际性环境保护条约《京都议定书》正式生效,伴随着中国掀 起的“环保风暴”,许多人的目光重又聚集到了环境保护这一任重道远的话题。   本周六,中国环境保护的奠基人――中华环保基金会理事长曲格平,与世界 环保事业的领军人物――联合国前副秘书长莫里斯·斯特朗做客《让世界了解 你》,共话人类对“后天”命运的关注。    演播现场,清华大学教授赵南元与来自北京部分高校环保社团的大学生们, 就一些环保热点话题针锋相对、展开辩论;歌手屠洪刚一曲《飞翔》,引发了人 们对于“人与自然”的无限遐想;节目最后,一位老朋友的出现,更给两位嘉宾 带来了意外惊喜……   播出时间: 北京时间 2005年4月2日 周六 CCTV-4 早 6:10 下午 14:10  晚 22:00 内容: (根据DVD光盘整理) 字幕:让世界了解你 对话由此而来…… (歌声、山川、森林、葵花田、太阳系、湖水、高楼大厦、人群) 旁白:46亿年前地球诞生,4千万年前人类出现,此后,世界因人而不同。但是 究竟是天地法自然还是人定胜天? 1962年美国女科学家雷切尔·卡森的一本书《寂静的春天》引发了整个世界对人 与自然关系的重新认识。1972年人类第一次国际环境保护大会在斯德哥尔摩举行, 世界环境日诞生了。今年,人类第一部国际性环境保护条约《京都议定书》正式 生效,而在中国今年掀起的“环保风暴”让很多人觉得今年将是中国的环保年。 如果这些是说到环境保护就不能不说的一些年代和事件的话,那么今天来到我们 演播室的就是国际国内提到环境保护就不能不提的两位人物。 主持人(顾宜凡):好,有请我们两位嘉宾。欢迎你斯特朗先生,欢迎来到我们 节目,请坐。咱们观众能认出他们两位是谁吗? 观众:曲格平曲老先生,他是我们国家环境保护事业的奠基人,被称为中国的 “环保之父”。他曾经就任过联合国环境规划署常驻代表,而且把联合国环境规 划署授予他的10万美金捐助给中华环保基金会。我个人非常敬佩他。 主持人:你怎么会对曲老知道的那么多那么详细呢? 观众:因为我比较关注环保。 主持人:有知道我们这位外国朋友是谁的吗。 观众:他是莫里斯·斯特朗先生,曾经担任过联合国副秘书长职务,曾经是联合 国环境署首任执行官。他还有一位远房亲戚也是我们中国人民的好朋友,安娜· 路易斯·斯特朗女士。她曾经在采访毛主席的过程中,毛主席提出了非常有名的 论断就是:“一切反动派都是纸老虎。” 莫里斯·斯特朗(联合国秘书长特别顾问,前联合国副秘书长):虽然她不是我 的直系亲属,我们只是远亲,但重要的是,她关于中国的报道给了我很大影响。 我还是小孩子的时候,就盼着她的报道和书信,这让我对中国有了最初的了解, 开始对中国产生了兴趣,所以我对她非常感激。 主持人:这么说你是先认识中国,然后才认识曲格平先生的。 斯特朗:是的,但是我真正来中国从事各种活动,是从认识曲先生之后开始的, 他的为人和领导才能激励了我。 主持人:曲先生,你认识斯特朗先生也有三十多年了吧。 曲格平(中华环境保护基金会理事长):是啊,我们在1972年斯德哥尔摩人类环 境会议上结识。 主持人:你们的相识和交往这么多年可能都是跟环境保护有关的啊。今天在我们 开展我们的话题之前,我们是不是来看一段电影,你们两位经常看电影吗?曲先 生经常看电影。斯特朗先生,您经常看电影吗? 斯特朗:不常看,只是在飞机上偶尔看看电影,现在也租录像带回家来。 主持人:现在我想给大家看一个电影片断,不过不是为了娱乐,而是去目睹一个 灾难场景。来看一下这个片断。 (电影《后天》的灾难场景:水漫自由女神、冰冻纽约城) 主持人:大家看过这部电影吗? 观众(美国人):我看过,这部电影叫《后天》,这种灾难也可能发生在现实中。 人类对环境的破坏就可能导致这种可怕的自然灾难。 观众(小学女生):我也看过这个电影《后天》,它讲的是人类如果不保护地球, 也许就会在后天地球将会发生比如像水灾或者大雪这样的灾难。 主持人:好,咱们是不是设想一下,如果按照今天这种状况下去,不采取什么措 施,大家不给出自己的努力,在今后会是一种什么景象? 观众(小学男生):如果不再保护环境的话,天空就不会再出现蓝色,就会变成 黑色或者棕色,人们也不会再呼吸到新鲜的空气,树也都没有了,世界上就没有 绿色了。 观众(大学生):随着我们对自然的破坏,我们会发现自己越来越难生活在这个 地球上,我们会随着各个物种的灭绝而变得越来越孤独,最后在这种孤独的伴随 中自己也会灭亡掉。 观众(小学女生):不光是人,还有动物和植物,我们的地球就会毁灭了。当宇 宙人能够找到地球的时候,也只能找到我们人类的化石了。 主持人:我刚才注意到斯特朗先生,他的双眼紧闭,好像是在思索,也可能是在 打瞌睡,我就不知道了。 曲格平:呵呵呵,他在思索。 主持人:曲老给我讲过一个故事:有一次中国代表团在跟他汇报问题的时候,他 好像一直在睡觉,但是每一个问题说完了以后,他马上眼睛就张开了,然后给你 非常清晰准确地回答,所以我觉得你刚才不是在睡觉是在思考。 斯特朗:我习惯了闭着眼睛思考,这样思路会更开阔。 主持人:我想您是不是还在想象灾难场景,您写的这本书《我们究竟走向哪里》 第一章就描写了如果人类不保护环境,将来会发生什么可怕的事情。您对未来的 环境是怎么样想象的? 斯特朗:我们从刚才的那部电影里看到了破坏环境的一种后果,生命完全有可能 灭绝。我相信人类的命运将在未来的十年、二十年或三十年内被确定,并不是说 人类会突然灭亡,或者人类的命运会一下子变好,而是决定一个未来发展的方向。 主持人:曲先生,您觉得如果像咱们今天这种状况延续下去的话,今后会出现什 么恶果? 曲格平:现在人类对自然界,起初来讲,我们是为了争生存做了一些开发,现在 中国存在的问题就是自然生态遭到的破坏太严重。如果现在我们还继续提这样的 口号“征服自然”、“战胜自然”、“向自然开战”,可能是很不适当的口号。 因为我们现在应该善待自然、亲近自然、修复自然,使他和我们追求的文明能够 相协调。 赵南元(清华大学教授):所谓的“人定胜天”或者是“战胜自然”,现在很多 人不赞成这种口号,我觉得这种口号无所谓。 旁白:人类与自然如何相处,环保与发展孰重孰轻,中国环保事业奠基人曲格平 对话联合国环境署首任执行官莫里斯·斯特朗,请继续收看:让世界了解你。 主持人:刚才你谈到人和自然的关系,咱们是不是问问咱们的观众,问问大家到 地人和自然应该是一种什么关系? 这里出了一个小题目:您认为人和自然应该是一种母子关系、朋友关系、还是对 手关系? 郭耕(北京麋鹿生态实验中心副主任):我认为是母子关系。因为地球孕育了万 物,目前被科学家所认识的物种呢,现在有170万个,人只是地球万物之一。我 们只有和万物和谐相处,我们才能永久地持续下去。否则的话,就是那句话,叫 做“live and let live”,就是让他生存,你才能生存。你不让他生存,你也 没有未来。 观众(大学生):我认为大自然和人应该是朋友关系。因为刚才就像这位先生所 说的:人可能并不是唯一的,但是人在整个大自然环境里,他也是唯一的。所有 物种在一起,才组成了这个大自然,因此我们之间应该是朋友。 主持人:有认为人和自然应该是对手关系的吗? 赵南元:我认为应该是对手关系。比方说有人认为应该是母子的关系,说你不敬 畏大自然就是对母亲不敬,这个推论我觉得非常地让我感到没法接受。我认为, 你觉得是母亲,是不是一切对母亲的活动都可以加在里头?比方说你是不是认为 把静心口服液倒在海里,他就不海啸了呢?我们这样推论是推论不过去的。母亲 只是一种比喻,作为一个文学作品,是可以这样做的,比方说跟母亲(的关系), 母亲是一个人,朋友也是一个人,那么对任何一个人之间的关系都可以有一种互 动,就是说我对他好,他对我也好,我怀疑他,他也怀疑我,这样一种正反馈的 关系。但是自然与我们之间,自然不知道。(正如)爱因斯坦所说的:“上帝深 奥莫测,但它并无恶意”。就是说自然对我们来讲,叫做“天地不仁,以万物为 豕狗”。就是说它并不是特别照顾我们,也没有特别有意地来侵害我们。比方说 地幔的流动造成了地震和海啸,这里头并不因为我们敬畏它,或者想和它做朋友, 它就不地震了,这是我们做不到的。而我们所能做到的,就是更多地了解它,它 为什么地震,我们事先能够找到什么征兆,地震之后我们通过什么通道告诉大家 避免受到海啸的侵袭,等等这样一些工作。我感到我们应该科学地看待自然、认 识自然,而不应该采取一种一厢情愿地我要把你当妈,我要把你当朋友,你以为 它就真的给你做朋友吗,它该发生海啸还是要发生海啸,该发生地震还是要发生 地震。我们中国的历史上,在商朝的时候河南是有大象的,在宋朝的时候太湖结 的冰是可以走人的,气候变化是很大的,那个时候没有科学没有环保这些概念, 什么都没有,但是它也有时候热有时候冷,现在我们的气温是在逐渐提高,我刚 觉得提高的时候今年冬天忽然冷起来了。好像又打了我一个巴掌,好像温度又降 下来了,所以像这样一些种种复杂的过程,需要更深入的研究。 主持人:斯特朗先生,您怎么看这个问题? 斯特朗:我们必须与自然和谐相处,因为我们是自然的一部分,我们还要担负起 特殊的责任,因为我们对自然进程的干涉比地球上曾经出现的任何物种都要多得 多。当我还是个小孩子的时候,坦白地说,我经常逃学,跑到大自然里去玩,因 此我对环境产生了兴趣,我还到北极地区,与爱斯基摩人住在一起,在地球上最 严酷的环境中生活,没有柴火,只有野生动物可以吃,住在雪房子里,但是人们 仍然很幸福,能够生存下去。为什么呢?因为自然虽然可以毁掉他们,但是他们 做到了与自然和谐相处,自然确实是极其重要的,我们不能蔑视它,不能破坏它。 我们必须尊重自然,与自然和谐相处,用切实可行的方式相处。 曲格平:在我们中国960万平方公里的陆地面积上,适合人类生存发展的地方大 概不到一半。像丝绸之路,丝绸之路原来是一条很富庶的大道,但是我们从历史 上看,不适当的一些开发再加上自然界的原因,我们现在要走这条路已经没有了。 就是说我们人类在对待自然上不适当。 旁白:人类与自然如何相处,环保与发展孰重孰轻,中国环保事业奠基人曲格平 对话联合国环境署首任执行官莫里斯·斯特朗,请继续收看:让世界了解你。 曲格平:《中国青年报》有一个调查,它提了这么一个问题:当前世界面临的最 重要的问题是什么? 主持人:曲老我打断你一下,你既然有这个问题,我们问问我们现场的观众,我 们观众来自各个方面,问问他们觉得当今世界最严重的问题是什么。 曲格平:好,好。 观众(大学生):我觉得现今威胁到人类生存的最根本、最急切、最迫在眉睫的 就是环保问题。 观众(大学女生):我认为人文意识的缺乏也是现在比较严重的一个问题。 曲格平:你学什么专业的? 观众:我学中文。 郭耕:我觉得当今世界,说简单了,最严峻的问题是人与人关系的矛盾和人与自 然的矛盾。就是人与自然的关系没有协调好。 主持人:我们来看看曲老的数字。 曲格平:刚才他们的回答都非常好,在回答当前世界面临的最重要的问题的时候, 有65%的人回答是环境问题。当问到环境问题应该怎么解决,有68%的人认为,为 了保护环境希望政府能增加税收,他们愿意承担税收的增长。在回答谁在环境保 护方面能够起到最重要的作用,认为公民个人对环境负的责任更大一点,占了 48%。这个调查,我认为公众对于环境保护的认识已经超出一般环保知识的范畴, 已经进入理智的对待环境问题的高层次认识,因为真正做好环境保护工作,人民 群众的觉醒必须是根本性的。 主持人:您觉得意识是非常…… 曲格平:非常重要的。很好。 赵南元:我觉得意识当然是重要的,但是更重要的是找到正确方法。因为有的时 候我们想要环境保护,结果做的恰恰是违反环境保护的事情。我发现现在有很多 例子。我曾经听说过一本书,没有看过,叫《寂静的春天》,但是我现实体验到 了一个“寂静的夏天”,就是过去的那个夏天。我听到知了声数了一下只有两次。 这时我们发现,我们都喜欢绿色、环保,大家的意识都非常强,于是就去种树, 种了树以后树上长了虫子,我们非常关心它,需要把虫子杀死,而且把长虫子的 树统统砍掉,改种那些不长虫子的树,最后虫子就没有地方待了。正确的做法应 该是什么样,如果这一点不搞清楚,可能你的意识越强烈,做的事情可能越破坏 环境。 观众(大学生):我比较同意那位老先生的意见。就是说当代社会保护环境,最 重要的是意识。其实我们谈到保护环境行动时,往往更多地关注于个体。如果将 环境保护这种大事业紧紧连结于偶然的几次活动,我觉得过于冒险。所以首先人 类必须统一思想,具有环境保护意识,才能够长久持续地支持环境保护的行为。 观众(大学女生):有很多人认为意识最重要,可是我觉得一个人的意识不是最 重要的,而是所有人都意识到环境保护的重要性,这样的意识才是最重要的。这 样的意识需要一种传播,一种广播,一种让更多人人知环境保护重要这种意识的 行动。所以我认为行动才是最重要的。谢谢。 曲格平:刚才大家的意见都很好。前天记者们来采访我,问,你认为当前做环境 保护工作最大的困难是什么?我给他们讲,最大的困难是我们现在缺乏资金,因 为治理环境需要大量的钱。2003年我们花了1600多亿人民币,占到GDP的1.39%, 已经是发达国家的中上线,发展中国家还没有这么高的。第二个大的困难是我们 现在生产领域使用的技术装备太落后。但是比起这两项困难,我说最大的困难可 能还是在于负有决策领导能力的一些人士环境意识不到位,你们可能都看到了, 前几天这样的报道很多,30个大型项目被曝光、停产,都是国家的大型项目,总 投资额达到将近1200亿人民币。你们想想看,多大的一个数目。我们的环境影响 评价,都是先评价后建设,这是一道程序,已经实行了20多年,他们太清楚了。 那么既然清楚,为什么就不执行呢?他们认为那是国家重点建设项目,谁也不敢 动。但是这次国家环保总局就依照法律,敢于摸这个老虎屁股,而且在新闻媒体 上进行曝光,把名单个个都给登出来,应该说这是我们采取的非常严厉的一项措 施。这个原因真正追到哪里去,是意识。所以从这一点上看,不解决认识问题, 特别是不解决各级领导人的认识问题,我们的环境保护事业很难做好。 斯特朗:让我感触非常深的是最近有一个很大的进展,在不久前召开的人大会上, 全国人大对环境问题,对可持续发展和科学发展观给予了高度的关注。没有可持 续发展,没有科学发展观,是不能保护好环境的。 赵南元:我很同意曲老刚才的意见。环保很重要的一个因素就是钱。我的有些经 历和曲老有些关系,当时您是化工方面的领导,我在一家很基层的化工厂工作。 我去的时候是70年代初期,我们已经每天闻着二氧化硫、三氧化硫、氨、一氧化 氮、二氧化氮……所有这些东西。今天刮这边的风,这个飘过来,明天刮那边的 风,那个飘过来,每天在这种气味中生存。我们厂里的井水有20多种污染物。我 一进到这个地方,白血球就立刻降到2000以下,非常严重。我问人家怎么办,说 没别的办法,你买只鸡吃了就好了。但是我们当时的工资水平,大概一个月就能 吃4只鸡,大概是这样。所以后来我们非常重视环境的问题,那是很早的。所有 技术人员都想更新设备,研究怎样克服这些污染问题,但最后实现的很少。为什 么?没有钱。所以资金的问题最关键。资金从哪里来?从发展经济来。不以发展 求环保是求不到环保的。我个人持这样一种看法。有一些所谓的环保人士,实际 上用一种现代迷信来代替科学。这是一个非常严重的问题。比如说,他们认为要 反对怒江建电站,说怒江建了水电站就是破坏了生态。实际上如果怒江修了电站, 我们每年可以少烧6000万吨煤,少排放2亿2千万吨的二氧化碳,这是一个非常惊 人的数字。这些人做了很多工作阻碍这种行动,看起来他们是在搞环保,实际上 是在破坏我们的环境。 旁白:环境保护与经济发展孰重孰轻,专家学者学生市民参加讨论针锋相对。是 什么让斯特朗担心不已,是什么让屠洪刚放声歌唱,广告之后请继续收看,让世 界了解你。 主持人:我想请问咱们在座的这些观众里有没有赵教授所说的那些“环保人士”? (几位观众举手)好,您是一位啊。 观众:我是林业大学一个环保组织“山诺会”的会员,怎么说呢,我觉得刚才赵 教授的观点有一些道理,但是我们站在环保主义者的角度来说,我觉得自然它所 有的存在,包括自然、河流、山川,它存在都有一定的道理,我觉得人为的改变, 的确,站在现在的角度可以认为,比如说人们用现代科学知识可以统计,可以计 算,建个电站可以少烧多少煤,可以用数学的方法,或者其他物理的方法去统计, 建个电站对环境的破坏是非常少的。但是我想说,这种意识,这种观点,其实只 是站在当时的角度来说。对于未来,我们谁也不知道。而且是否我们这个意识真 的在未来可以实现,还是说我们估计就那么准确吗?我觉得历史上已经有很多例 子可以证明我们当前的意识,当前虽然想得很好,但在未来却不是这样一回事, 所以说人类的意识是有局限性的。当我们还不能非常完全,非常透彻地认识一个 道理的时候,我觉得我们还是保持自然的原貌,维持它远古的风情那是最好的。 曲格平:你说的是不是怒江啊? 观众:对,怒江。 主持人:赵教授,你对他的不同意有什么不同意吗? 赵南元:他说,因为我们不能预知未来,所以我们最好不行动。但是不行动未来 对我们有利,这一点你也不知道。你仍然是建立在一个无知的基础上。就是说无 知不是一个论据。但是科学是讲我们已知的东西,我们能发多少电,我们能省多 少煤,这些都是如实的计算。你要推翻它的话,你只能说,我可能有一个别的想 法,你不能说未知。现在比方说我们都住在北京,我们每天喝着水。如果现在我 们没有密云水库,我们就没有水喝。我们的水就是不够。比方说,作为一个行动 来说,我们可以比较一下,如果我现在每个月用3吨水,那我3个月用一吨水行不 行?对不对,我觉得我受得了,你未必受得了。我过过那种日子,我可以过这样 的日子。但是你们这些人虽然说得非常漂亮,但是让你说,你一个月坚持不洗澡 试试。 主持人:你有过一个月不洗澡的经历吗? 观众:有过。 赵南元:但是长时间你坚持不了。 主持人:他说他三个月可以不洗澡。 赵南元:坚持三个月可以,但是再长时间肯定是不行了。至少大多数人坚持不了。 实际上我们现在水资源是不够的,建了密云水库我们仍然不够,我们还要南水北 调。有很多人就反对南水北调,那好,我们把水价从现在的四元钱涨到四十元钱 行不行?我受得了,各位受得了受不了?我觉得很多事情,你的意识可以说得很 响亮,但是走到现实面前的时候,至少怒江的问题,你说科学是不知道未来的, 没那回事。科学发展到如今,美国的人均库容是中国人均库容的100倍。正是这 些水库造成了美国生态环境大大改善。这一点已经是事实证明的,不是一个对未 来不知道的问题。是知道的。 主持人:你们有的蠢蠢欲动了,举起手来了。给他话筒。 观众:我是来自中央民族大学的。赵教授刚才谈了经济发展对环保的促进作用。 事实上两者是有矛盾的,比如在同一个地区,修一个水电站可以得到很大的经济 利益,但是它就破坏了环境,这是我们不得不考虑的。赵教授刚才提出了,我们 不去修的话我们也不知道它到底是好是坏,我们可以经过科学仔细地论证,只要 大体上是好的,我么就要大胆地去做。就像黑格尔说的,畏惧错误就是毁灭进步 一样。但是我觉得这个错误我们不得不畏惧,因为它是不可逆的,不可逆转的。 如果犯了错误,我们能不能再去恢复它呢?不能了!所以我们一定要慎重。 赵南元:不可逆的问题,所有都是不可逆的。我们每个人出生就是不可逆的,我 只能长大缩不回去。所有我们做的事情,没有一件是可逆的。所以以不可逆来证 明我们不应该做什么事情,这是毫无道理的。比方说,地球上的大气,最早没有 生物的时候是还原性的,现在由于绿色植物的行动,把它变成氧化性的大气了。 这个过程都是不可逆的。正因为这种不可逆才产生了我们人类。我们人类再往下 走下去,我做各种改造自然的活动也好,不做也好,都是不可逆的。比如说怒江, 我们不开发,让一群人在那自由生活,他们也要开荒,他们要吃饭,他们要繁衍 他们的下一代,这所有的过程,完全都是不可逆的,没有一个是可逆的。所以, 不可逆作为反对发展的一种理由,我觉得毫无道理。 观众:听了赵教授这个理论,我很担忧。赵教授的理论就是说,他对经济发展和 环境保护两者的地位可能把经济发展放在第一位了。我想如果有机会,让赵教授 去一趟岷江。岷江是长江的第一支流,水量相当丰沛,前年我有幸去了趟九寨沟, 从都江堰往上,从文川一直往上走,我粗算了一下,总共有十几个小水电站,当 时的情况全部是断流。 赵南元:他讲的是岷江的情况,我只去过都江堰,再往上游我没有走过。但是你 现在说岷江修了这些电站或者修了这些水库所以没有水了,我想现在可能有这种 情况,因为有些年份是枯水的,有些年份是丰水的,这个一点也不奇怪。在自然 界里你修电站也是这样,不修电站也是这样。 观众:我借用一下曲老先生刚刚说过的话,环境保护也是需要很多钱,很多资金 的。像刚刚赵教授说的,我们修电站也是为了节省资金,或者说换一种比较节省 能源的方式,如果我们把环境保护摆在第一位,但是我们的经济发展跟不上,会 不会造成我们没有足够的财力物力支援环境保护建设。到头来环境保护弄得不好, 经济发展还跟不上去。 赵南元:事实上这是完全可能发生的。 斯特朗:有人在这里提出的观点很危险,非常危险。 主持人:那你认为正确的观点是什么? 旁白:人类与自然如何相处,环保与发展孰重孰轻,中国环保事业奠基人曲格平 对话联合国环境署首任执行官莫里斯·斯特朗,请继续收看《让世界了解你》。 斯特朗:有些观点很好,但是我认为有些观点非常危险。中国经济发展如此迅速, 梦想先发展后环保,也就是等经济高度发展了再对环境进行保护和治理是行不通 的。这是非常危险的观点。这样做会加重对环境的破坏,导致类似电影中的灾难 发生。有人会说那些发达的工业国家,他们是在经济发达了以后才进行环保治理 的,这是因为他们拥有积累了几代的财富,而且他们的人口比中国少得多,他们 的发展速度也比中国慢得多,因此他们有时间去治理环境,也有足够的财力。即 使如此,他们也没能解决所有的环境问题。以中国现在的发展速度,如果中国一 味地以如此的速度发展经济,不顾环保,那就是在伤害人民的健康,破坏自然资 源,这是不可持续发展。这是走向灾难的发展。但愿我们在座的有些朋友不是这 么认为的。我可能误解了你们的想法,但是我要坚定地说,作为一个中国人民的 朋友,作为一个坚信中国的人,我希望你们的各级领导,能够意识到中国不能走 单纯发展的道路。 赵南元:刚才明显地有一点,斯特朗先生认为我是反对环保的,显然没有这个意 思。我是希望环保要有一种正确的方法,或者说依据一种科学的根据。而不是某 种浪漫的色彩。像刚才中文系的人主张浪漫,我觉得浪漫是一件好事情,你写小 说的时候可以浪漫,你跳舞的时候找女朋友的时候最好更浪漫。但是当我们在做 决策的时候,当我们决定做还是不做的时候,我们要依据的只能是科学的根据, 是科学的事实,而不是信仰。 曲格平:我的看法是这样,从总体来讲,人类对自然原封不动是不对的,不可能。 人类要发展。但是就中国来说,中国当前的自然环境不允许人类再任意地去开发。 比方说,塔里木河,那曾是中国的一条大河,我们开发它,因为这么大的河水这 样流太可惜了。我们改造沙漠就筑了坝,把水拦住了,结果下游300里地区变成 了荒漠。原先这里是绿色走廊,一片绿地。朱镕基总理去解决这个问题,说:得 放水。不能光让你这一块绿起来,整个让它绿起来。这就开始放水,现在正在恢 复。像内蒙的居延海,也是个绿洲,保护北京的绿洲。上游把黑河的水挡住了, 搞了一个绿洲,下游完了。现在黑河也开始放水,这个地方开始有些恢复,但是 完全恢复几乎是不可能的。如果事先按照国家的规定,充分论证,听取各个方面 的意见,不要光听环境专家的意见,还要听听经济学家的意见,听听各方面专家 的意见,权衡利弊。只要利比较突出,还是可以发展。因为现在不搞建设不可能, 这些建设,怎么能够经过平衡之后,一点害处没有不可能,任何事情都是有利有 弊,我们要让利大一点,弊,要尽可能减少到最低的范围。 赵南元:我很赞成曲老的观点,我的观点也是一样的。就是说我们应该谨慎,那 么谨慎什么呢?不是什么也不做,而是科学地分析这些利弊。刚才讲到塔里木河 和黑河的问题,这里明显的不是一个工程该不该修的问题,是一个工程该怎么用 的问题。是人与人之间的关系问题,而不是人与自然之间的关系问题。 斯特朗:我还要反对一个观点,有人认为环保只是一个负担。可持续发展的观点 是,环境保护不仅仅是保护,它还能创造财富,创造就业机会和繁荣。如果不保 护环境就不可能有持续的繁荣。作为个人我很渺小,做不了太多事。但是我热爱 中国,所以我才来到中国,帮助中国寻找解决环境问题的办法。中国正在努力解 决这个问题,中国也有解决这个问题的能力,但必须是政府、人民和各行各业都 愿意投入到这项工作中来。没有人能单独完成这个使命,大家必须携起手来。就 像今天这样的电视节目也有很重要的作用,它能把公众动员起来。我喜欢这种高 智商的讨论,这种讨论非常有用。我用毕生精力改变人们的环保意识,但是现在 我致力于寻找解决问题的实际方法。我正把主要精力放在中国,与曲先生和其他 中国人合作。我们需要环境保护的意识,但我们现在不能只是讨论。虽然讨论也 很重要,但更重要的是行动。我现在老了,但我把大量时间都花在行动上,努力 帮助中国朋友做些事情,支持中国的环保事业,帮助中国成为世界环保的领袖, 成为一个典范。中国是可以做到的。 主持人:他说更重要的是行动,是找到解决问题的方法。咱们在座的观众,您觉 得在环保工作中你能发挥什么作用?第一个是树林,第二个是垃圾桶,第三是一 个喇叭。 赵南元:我大概是那个喇叭,我们当教师的被人称为“口力劳动者”。 观众:我应该也是发挥喇叭的作用,我在一个环保的NGO(非政府组织)工作, 是中华环保联合会。比如有时候我坐火车,我看到很多人开水龙头之后,就没有 关的意识,始终在开着。对这个现象我是深恶痛绝。我每次都会提醒工作人员。 观众:我现在是作垃圾桶。因为我们协会一直在捡垃圾,我现在只能做个垃圾桶。 但我不想作垃圾桶,我想以后建设自己的森林。 袁日涉(全国十佳少先队员,北京市东城区东高房小学学生):我这三样都可以 作。比如说,第一个植树,我们一直在造少年先锋林,一共是10亩地。我们想一 共种2008棵树,作为礼物送给北京2008年奥运会。第二个是垃圾的分类回收。我 们学校的每个班里都设立了绿色银行。另外我们一直都在提倡做环保贺卡,用一 些废旧材料来做。第三,我们现在有一个环保网站,我们学校每一个班级都做这 个环保网站。后面这些同学带了一些我们做的环保艺术品。这个是我们学校的同 学做的一张环保贺卡,这是从杂志上剪下来的一张画片,这些都是一面用过的纸, 外面是一张挂历纸。 赵艳梅(北京市东城区东高房小学德育主任):这是装米的一个包装纸,细心拆 下来,可以作书皮用。我们感觉到孩子们用这样的书皮感到一种自豪,这是非常 难得的。 观众(小学女生):这是一盆花,我们没有花瓶,就用废旧的瓶子,喝完水把包 装纸扯掉,剪下一半装上水,就可以当作花瓶。这个蝴蝶结是一个包装袋上面的, 我把它撤下来贴在上面,我觉得挺漂亮的。我要把它送给在场的两位爷爷。 观众(小学女生):这是我们用做手工剩下的边角料做成的一朵花,很漂亮。我 们想把它送给《让世界了解你》节目,祝它越办越好。 主持人:送给我们两位爷爷吧。 斯特朗,曲格平:谢谢,谢谢! 主持人:屠洪刚是曲老这个基金会的绿色形象大使,一直在用您自己的特长来支 持环保工作。 屠洪刚(歌手):我只是希望大家关注环保,所以我们打造了一张唱片,汇集了 东南亚所有的环保歌。 主持人:给我们唱一首里面的歌曲吧。 屠洪刚(唱):我奔寻在无边的宇宙,我流连在蓝色的星球。假如给我一双翅膀, 我要感受天地的宽厚。在最遥远的地平线,我渴望看见充满爱的欢颜。苍翠的世 界里没有恩怨,欢乐的歌声是我们共同的语言。 场外女主持人:有一位老先生到了我们演播现场,他说要见一位老朋友。 主持人:噢,是冀大使。快请进! 冀朝铸:你好!没想到在这儿重逢。(二人拥抱) 斯特朗:真是喜相逢,而且还很突然。你看起来还是那么硬朗,是环境让我们健 康。 冀朝铸:是这样,把环境搞得越来越好,你的身体也就越来越好。 斯特朗:所以我们必须保护地球的健康,不保护它就是毁灭我们自己。 冀朝铸:绝对是这样。 斯特朗:见到你真是太好了。 冀朝铸:真是好久没见了。 曲格平:这位呢,就是我们过去中国驻联合国副秘书长冀朝铸先生。提起冀朝铸, 你们大概都知道,人可能不一定对得上。 主持人:(指冀朝铸和斯特朗)这两位都是联合国的前副秘书长。(指曲格平和 冀朝铸)这两位为周恩来总理作过翻译和秘书工作。今天来到我们现场,非常感 谢,希望我们一起为中国的环保事业,为全球的环保事业贡献自己的力量。谢谢, 谢谢,谢谢大家。 字幕:总策划 蒋亚平 丁纳 责任编辑 罗华 现场导演 王晋 编导 韩烟 助理编导 卢长银 导播 孙闻 剪辑 秦棣 摄像 陶新利 周庆海 贾增毅 音频 刘志刚 灯光 李树声 舞美设计 葛德江 国际连线 吕沁 侯文浩 统筹 吕兴 沙冬梅 制片 葛弘艳 剧务 王学明 耿翠玲 执行策划 金嵩川 贾增毅 制作主管 吴蝶 技术总监 李福利 策划总监 张中林 总导演 诸葛虹云 总制片人 顾宜凡 监制 王广令 栏目热线 (86 10)65588181 网址 www.skyarc.com 人民日报网络中心 天扬无限影视公司 天虹宇纳顾问公司 联合制作 (XYS20050508) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇