◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 众专家聚首批驳绝食闹剧 北京科技报2004年04月14日 司马南：科普作家，北京大学客座研究员 方舟子：新语丝网站创办人 赵南元：清华大学教授 纪小龙：武警总医院病理学专家 　　四川老中医陈建民宣称绝食49天挑战饥饿极限，这究竟是一场严肃的科学实 验，还是一场打着科学旗号的商业炒作？ 　　4月10日，本报和北京电视台《科技全方位》栏目联合举办《科学论坛》， 邀请北京科技界、医学界的专家，展开热烈讨论。 　　绝食闹剧不是科学实验 　　司马南：首先，在我看来，这纯粹是一场商业闹剧。科研要严肃、要严谨， 但凡科研，都要有科学家出面，但在这场绝食表演中，我们没有见到科学家，也 没有见到科研机构，我们更没有看到确切的科研数字，我们也不知道他的科研设 计是什么样的。我们见到的是媒体，尤其是当地的少数媒体，连篇累牍的、充满 溢美之词的报道，所以我说，这是一场商业秀！因此，这个记录就称不上是科学， 他的绝食也是要被打上引号的。绝食表演的本质是表演，而不是绝食！ 　　主持人：我想您这番理论出口后，老中医心里肯定不服气，而且他确实也是 不服气的，并且已经公开地和您较上劲了。他认为自己的绝食还是有一定科学性 的，例如他说自己每天要请出一个公证人来测量他的体重，在这个活动之前呢， 也进行了各个方面的身体检验，而且，饮用水的水样也是经过了检测的。 　　司马南：谁检测？检测人的资格由谁认定？怎么确认这些？ 　　主持人：的确是。我在网上也看到了很多观众和网友提出的问题，比如有没 有权威的科研机构对整个活动进行鉴证等等。很多网友持跟司马南老师同样的观 点，就是说你如果是作为一场商业表演或者炒作来说，那你怎么说都可以，但是 如果你自称是实验，而且还要贴上科学的标签的话，那么你就该遵从一定的程序， 并且请一定的科研机构来监督。我们请司马老师给我们介绍一下科学实验的规矩 是什么呢？严肃的科学实验需具备的条件 　　司马南：科学实验以我最简单的理解就是，第一，这个实验的过程中，不应 该有做假的可能性；第二，不应当预设结果来进行所谓的科研；第三，就是应当 请有资质的、有能力的科学家来进行这场实验，当然还有很多其他的具体的规则。 　　方舟子：我来说一说这个科学实验要达到什么要求，第一，这个科学实验应 该是跟你没有任何关系的人来做，应该由一个独立的科研机构来设计整个实验步 骤，才能让人信服，而不应该是由赞助他的商家来一手操办，这是不对的。第二， 你这个表演结束了是不是就能告诉人们你能够绝食49天呢？这应该请另一方来做 一个验证。他现在对很多人发出挑战，说什么要司马南到他们那里现场去看，我 觉得这个没有必要，因为你去了之后也不一定能看出什么名堂来，因为整个表演 过程都是人家设定的。他们要是真想接受检验的话，应该到北京来，由我们的科 研机构来设定这个实验的程序。第三，科学实验要讲客观事实，我们不看重某些 人的说法和证词，比如有些人说曾亲眼看到他绝食80多天，这些对科学实验来说 都没有任何用处。科学实验不重视传闻和个人的说法，他们还请了公证人员进行 公证，但这对于科学实验来说都没有任何的价值。因为公证员也可能被欺骗，甚 至被收买，因此我们进行科学实验时从不请什么公证员来，这本身就带有表演的 成分。科学一定要严谨，而这场表演，到目前来看，疑点非常多。 我们为什么和闹剧叫板 　　司马南：说实在一点儿，这场表演实在没什么意思。它本身就是一场做秀， 还要讨论它什么呢？你不讨论吧，他老在那里叫嚣：“你怎么不敢来看我？怎么 不敢站出来说话？”你出来说话吧，出钱买下这个山沟以它来赚钱的人可就赚了 个钵满、盆满。所以说司马南遭遇的情况是进退维谷。但是为什么我又对电视媒 体说了话，写了文章呢？那是因为我心有所危！也就是，很多老百姓一看会信以 为真，因为在我们这样一个国家里，在我们强调科教兴国的今天，居然还有很多 人，包括很多有文化的人脑子也不清楚，相信他的把戏，所以我又不能不出来说 话！我是个科普作家，我要宣扬科学精神，所以我觉得有必要通过这件事跟大家 讲一讲什么叫科学，什么叫科学实验，什么叫科学精神，还有，什么叫江湖迷信， 什么叫商业闹剧。还有，我还想提醒一些媒体，要有辨识闹剧的能力。 　　主持人：我也想跟司马老师交流一下我个人的体会，首先我个人并不支持绝 食这种事情，但对于我来说，又真的有一点儿迷惑和好奇，我是个肉体凡胎，我 既没有系统学习过医学理论，也没有练过气功什么的，要是让我不吃饭，我一天 也受不了。但我想，会不会就真的有一些奇人，他能够达到这一点。老中医说他 这个“科学实验”的目的是宏扬中医的博大精深，让大家看看，借助中医的养生 手段绝食49天是可能达到的，而且还不一定是达到了尽头。 　　司马南：你这种说法我也看到了很多，核心的是“奇”字。奇叫做例外，而 科学没有例外。但凡动物都有一个特点，它的细胞不能像植物那样通过光合作用 直接摄取营养，动物必须靠摄入食物，经过消化系统，吸收精华，再通过血液系 统将这些营养发送到全身各个部位去，这才能形成正常的生命活动，也就是说， 不吃饭会饿死是一个客观规律，在这方面没有例外。而现在这位老先生挑战的是 这样一个规律，至于你说是宏扬什么，为了什么，谁给你打了保票，你有多么大 的雄心壮志…… 这些，科学都不看！科学就看一个东西：证据！你要说你成也 行，请拿证据来。由于你的这个表演它不具有科学实验的严肃性，因此你拿不出 来证据，因此，这件事也就没有证明。 　　主持人：《黄帝内经》当中就已经记载了辟谷、调气等等这样一些养生之道。 提到从古至今，就有所谓食五气用来养生的说法，即北方之黑气可补肾；南方之 红气可补心；东方之青气可补肝；西方之白气可补肺。气可补脾胃。这样的理论， 听起来让人觉得似乎是有些道理的。 　　司马南：像那种东气补肝，北气补肾等等东西，严格来说它不是医学范畴而 是哲学，是一种浪漫主义的想法。在人类漫长的历史长河中，我们是多么艰难地 才走到了今天这一步，我们有了今天的医学科学，并认识到原有的那些东西它并 不准确，我们不能把这种东西作为指导我们现实生活中不吃饭的一种根据，倘一 定要这么做，那就叫做荒唐！ 绝食闹剧请脱下科学外衣 　　什么是辟谷 　　司马南：现实生活中，人一定要吃五谷杂粮，要摄入蛋白质、碳水化合物、 脂肪、微量元素等等，不吃他便活不成，这是非常简单的道理。因此，用这样的 理论来指导绝食实践是行不通的。我们中国人所讲的那种修炼，是气功中状态的 一种描述，实际上是人在浑浑噩噩中，或打坐或静卧时，他的精神处于相对安静 的状态，此时人体的消耗水平也会相对减少，而绝不是说这样就能长久不用吃饭。 　　观众：《红楼梦》其中有一段凤姐问刘姥姥，我们家大姐儿为什么老得病啊？ 刘姥姥说，这是富贵病，饿两顿就好了，这里说的饿两顿是不是就是最原始的辟 谷呢？另外，我们平时要有哪家的孩子或大人有积食、肠胃不舒服的情况也经常 说，就光喝水，别吃饭，静静地饿两天就好了，不用去看病，而事实也果真如此， 我想这也是一种辟谷，所以我相信有一定道行的人，他一定是能辟谷很长时间的。 　　司马南：简单说，一个人三两天不吃东西是可以扛过去的，也许五天、六天 不吃也能扛过去，但是要看在什么样的条件之下。我们每个人的肚子上都有脂肪， 这是人在漫长的进化过程中积存下来，留着我们在不能够保证按时进食的情况之 下，提供体内生命活动所需要的能量的。因此，人有几天不吃饭并非做不到，我 们医学所说的七天不进食不进水就会死亡也不是指到了那一时刻“咔嘣”就得死， 而是说，到那个时候就会有生命之虞，具体还要看这个人原来身体状况如何，体 内营养有多少。有的人被埋在地下坚持了十几天都没死，然而不是他不吃东西， 而是把能吃的，比如皮带都吃了。 司马南：我不去给闹剧捧场 　　观众：司马老师您一直说这个事情应该用科学的方式来对待，那么它是不是 有娱乐性、商业性在里面，这都和科学没有关系。他一直想让您去，可能就是想 用科学的方式来证明自己，或者换言之他是想让您用这种方法来证明自己是科学 的，那您管他什么娱乐性、赚不赚钱干吗呀！您去看不就行了吗？ 　　司马南：司马南去不去都不能证明他科学不科学，也就是说，司马南到了现 场，也不能说他这个实验是科学实验的证明。因为司马他自己并不能代表科学。 　　我不去的原因有两条：一、我不愿意给这场商业秀再添小高潮、再做道具， 二、即使我到现场去，我实际上也不可能搞清楚它里面到底是怎么回事，他是不 会把谜底告诉我的，否则他就失去了做秀的意义啊！在魔术圈儿里有句老话叫： 戏法儿人人会变，各有巧妙之处。 　　如果要确证它是一个科学实验，确证他真的在绝食，那么唯一的办法就是做 严格的科学实验，而不是这种商业表演。 中医并非是万能的 观众：那您认为中医的一些方法，比如说针灸，西方理论能不能解释？是说 一切东西都必须用算式和数字来得出结果吗？ 　　司马南：钱学森先生对于中医的定位是这样说的：中医是一种经验的科学， 也就是知其然而不知其所以然的科学。例如，我们古老的中医理论里有经络说， 在世界范围内还没有得到科学界的公认，也就是说，经络的客观存在还没有被确 证，但这并不是说它没有效。 　　纪小龙：有的人一两天不吃饭没有什么问题，是因为，人一天不吃东西，身 体原先储存的能量还可以供应，第二天也还凑合，第三天，就会软弱无力了。针 灸在某些方面的确能缓解病人暂时的疼痛，但不能把它的功效夸大到包治百病的 地步。 　　方舟子：针灸在某些方面的确有效果，例如能够起到镇痛、麻醉的作用，但 这也并不是科学解释不了的东西。在国外有一些研究显示，刺激某一些穴位时， 会刺激神经系统分泌神经递质，引起诸如镇痛、麻醉等相关反应。 　　用科学方法证伪 　　观众：我以前在报纸上见到过一句话我很欣赏：科学是一个证伪的过程！如 果我能证明它是假的，那么我可以说它不科学，而如果我们没有办法证明它是假 的，那我们是不是应该试着相信它的真实性？ 　　司马南：证伪并不是说证明不了它是伪的就得承认它，而是说科学理论都有 它相对性的一面，没有绝对的真理。 　　方舟子：至于人可不可以靠训练的方法来不断突破极限的问题，我想应该是 这样的，一个人不断练习跑步，可能越跑越快，但无论如何快也不可能使他飞起 来。我们说一个人不吃饭7天就有生命危险，你想把这个极限训练到49天，这就 好比练跑步要练到飞的道理似的，都是不可能的。 用皮肤吸收微量元素是荒唐的 　　主持人：老中医陈建民坚持说自己可以用吐纳、调理等养生的手段来维持生 命，甚至可以通过皮肤吸收大气当中的微量元素作为身体中的营养，这个，您觉 得可能吗？ 　　方舟子：人体当中所需的一些微量元素多是些金属和半金属，如铜、铁、镉、 镍等等，这些物质在大气当中含量极低，甚至根本没有。 　　就算这个人真的可以用口、鼻、皮肤等等吸收这些大气中几乎没有的东西， 但这些微量元素只对我们身体的运行起辅助作用，没有它们不行，而只有这些微 量元素却没有别的，也是不行的。 　　也就是说，如果你这个老中医用我们都不会的一种方法吸收了我们都检测不 到的那些微量元素，但也不可能作为维持他生命活动的一个来源。 　　赵南元：要说大气中的微量元素，尤其是什么金属半金属的，那还真是不多， 最多的可能要属咱们汽车尾气中排出的那么多铅了，可是铅这种东西是会使人中 毒的啊，吸多了脑子就变傻了。 　　纪小龙：我发现啊，医院的很多知识，咱们很多老百姓不是很了解，所以才 容易被他所蒙蔽。其实，不管金属、非金属、有机物、无机物都是不可能从皮肤 吸收的。 　　因为人体中的细胞是各司其职的，皮肤的细胞是用来防御的，就像一件衣服 的作用一样。而吸收营养的细胞在小肠，皮肤的细胞上给它涂上再多的营养物质 它也没有吸收功能。 　　赵南元：我觉得他那种说用自己身体里的能量加之中医养生之道来维持生命 的说法是说不过去的。 　　比如说一辆汽车里面的汽油能跑50公里，那么50公里后它自然就会停了，你 不能说，我把车头车顶上没用的铁烧一烧转换成能量还能让它再跑200公里，这 不是能够用总能量来换算的。 科学的核心是实事求是 　　纪小龙：我想科学的核心应该是实事求是的，而他那种做法在医学上看来是 十分可笑的！我们在实验室里培养细胞，也是要往培养皿里面加营养液的，否则 过一段时间细胞就会干瘪死掉了。 　　要我说，就让他来我们医院的病房，也不用兴师动众花那么多钱建房子，请 媒体报道，我就给他请三个护士轮流值班看一看他到底能坚持几天，这才叫科学 实验嘛！ 　　赵南元：不是我们不肯相信他，而是在一些颠覆性的事件上，也需要有颠覆 性的证据，如果没有一点证据，我们不能说他的科学的。 (XYS20040414) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇