◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ “非典基因武器说是我推理出来的” 南方都市报   2003-10-15   “非典基因武器说是我推理出来的”   始作俑者童增坦陈只是根据资料进行推断和推演,意在提高民众的反恐意识   采写/摄影:本报特派记者 王海燕   人物档案   童增:1956年出生,1982年毕业于四川大学经济系,并考入北京大 学攻读国际法硕士学位。曾任中国老龄科研中心副研究员。上世纪90年代初, 提出了国际法上战争赔偿和受害赔偿理论,引发了中国民间对日索赔运动。现为 北京一家投资公司董事长。   ■对话动机   非典可能是基因武器?在全国各地正陆续恢复非典病人零报告制度、人们正 提高警惕预防非典可能卷土重来的时候,北京一位作者在他新近出版的书中提出 这样的观点,一时间引起人们的强烈关注。   在非典病原尚未找到的情况下,一切的质疑也许都不为过,但是,在北京、 广州两地,记者所采访的主流学者中大多认为这一观点不值一驳,因为在他们看 来,支撑这一观点的立论就是不成立的。人们要问的是——作者凭什么这样说? 他有什么证据?他是如何推演出这一惊世之说的?   10月12日,在北京阜成门附近的一座写字楼里,这本书的作者童增接受 了本报记者的采访。   “非典是基因武器”是否危言耸听?   ——“我对公开的文献和资料进行分析,提出疑点,我只是提出了一个思路”   专家观点   广东抗非典专家组组长钟南山:我想问问,他这样讲有什么根据?除非他能 证明确有其事。没有根据的说法是不妥当的,不负责任的,没有根据的东西只能 引起没有根据的对立。   这么大的反响没有想到   记者(以下简称记):你提出这个观点——非典可能是针对华人的基因武器, 在社会上引起了一些反响。不知道这个反响是不是在你的意料之中?   童增(以下简称童):写的时候想可能会引起一些反响,因为我只是想提供 一个思路,但没有想到有这么大的震荡。不过,这让我感觉到中国的老百姓跟以 前不一样了。他们的意识、对SARS关注的程度,还有对新的观点接受的程度, 都是非常好的。   记:很多人觉得你的说法是危言耸听。   童:的确,我觉得基因武器对于中国人来说还是一个非常新的概念,涉及到 国防、军事、生物这些方面,这些东西很多人不懂。但是我觉得我并没有有意引 起恐慌,现在的人已经有一些辨别能力了。   我只是提出了一个思路   记:我留意到6月份的时候,你也提出过一个观点,说失踪了近半个世纪的 北京人头盖骨在韩国,也是引起舆论的哗然。你觉得这两次观点的提出有没有相 似之处?   童:虽然我不懂考古,但是我可以根据对公开的文献和资料进行分析,提出 疑点嘛。这次对非典的猜测是一样的。   记:那你认为大家为什么关注这个说法?   童:非典的来源,每一个说法大家都是关心的,专家们主要是从动物和自然 寻求来源,但现在还没有找到。大家心里还是悬着的,现在又怕SARS卷土重 来,又找不到原因。我提出了一个思路以后,大家很可能就把自己的思路往这方 面引了,这是很自然的。   事先缘何不与专家交流?   ——“我怕跟他们讨论来讨论去,否定来否定去;我提出这个观点就是对中 国人这种传统思维的挑战,对权威的挑战”   专家观点   中国人民大学公共管理学院教授叶卫平:非典是不是基因武器,目前这是一 个既不可证明也不可证伪的命题,因为病原还没有找出来,学术上是允许百家争 鸣的,但是无论哪一方都必须有立论的基础,感情化的情绪不是科学的精神。   专家开始不接受可以理解   记:北京还是有不少生物学以及医学方面的专家。你写书的时候,有没有动 过念头,跟他们进行一下交流、沟通或者请教?   童:没有。我怕跟他们讨论来讨论去,否定来否定去。要是这样的话,这本 书就写不出来了。我是想把这本书尽快地写出来,现有的遗传学知识并不是很深 奥,我找一些书来看,不一定要达到专家的层次,就可以了。   记:现在专家的主流观点都不支持你,你觉得是什么原因?   童:我理解,他们的确是非常的不容易,非常的高尚,甚至牺牲生命去战胜 SARS病毒,可以说忘我地工作,把生命置之度外,我是非常非常地钦佩。但 是,另外一方面,思路应该更开阔一点,多找些角度思考问题。听到我提出的观 点,他们的第一反应是“不可能”,这是很正常的。当时间长了以后,咦——也 许就接受了。   记:你认为专家们最终会接受你的“非典是基因武器”的观点?   童:不是,我指的是DNA会发展成针对特定人种的基因武器。   主流观点认可我的说法   记:大多数专家认为你提出这个观点是不负责任的。   童:但是也有一些专家学者给我打电话,说我写了他们想写而不敢写的东西, (记者插问:谁?)他们的名字绝对不能说。我认为主流的观点对我的说法都是 认可的。我认为,我写这本书提供一个新的思路,新的观点,这个目的还是达到 了。我们中国人在一个问题出现时,常常先统一思想、统一口径,不像外国人, 五个人发言有五个不同的观点。我提出这个观点就是对中国人这种传统思维的挑 战,对权威的挑战。   记:但在非典这样的严肃问题面前,大家当然更相信权威。你想挑战的是哪 个权威?非典的、基因的还是军事的?   童:中国人老是想着权威。什么是权威?你说你是专家,我也可以说我是专 家。而且,提出观点是一回事,证明这个观点又是另外一回事,我只是提出一个 观点。挑战权威也好,惊世骇俗也好,这总是一种思路吧。我们中国人,除了每 天换衣服,吃饭分餐,天天消毒,还有其他的事情可以做吧,0比如海关方面, 国防方面,都要引起重视。   我没有做过基因方面的研究   ——“我大概地知道基因是怎么回事,我想写这本书不需要很深的专业知识”   专家观点   广东非典防治工作专家组副组长、呼吸病专家黄文杰:如果非典是基因武器 的话,它一定会留下拼接的痕迹,但是现在的研究证明,SARS是一个非常完 整的病毒,没有发现人工的东西,基本上已经排除了这种可能。而且,现在的科 技水平能不能做到一种针对某个特定人种的病毒,这是一个问号。   我的专业知识是弱了一点   记:你这种怀疑的精神确实可贵,不过,你这种推断的依据是什么?比如, 我想知道的是,你所掌握的基因方面的知识有多少?   童:我没有做过这方面的研究,但是我知道一些起码的知识,我大概地知道 基因是怎么回事,这就够了。我1998年参加了一个美国在中国的采血项目, 那时我在老龄协会工作,从那之后,我对基因方面的东西很敏感。   记:军事武器方面呢?   童:看过一些书,了解一些。   记:我观察你的简历,先是在四川大学学经济,后来到北大读法律硕士,再 后来在老龄机构工作,然后下海开投资公司,没有自然科学的学习背景,这不能 不让人对你这本书的可信度产生怀疑。   童:我写这本书,专业知识是弱了一点,但是,这是一本通俗的书,我想不 需要很深的专业知识。   我在资料基础上集纳推演   记:你的意思是说,这本书只是个有关非典的通俗性读物,没有必要以对学 术著作的要求来要求和对待它?   童:我并不是要搞研究,我知道基因是怎么回事,人类基因组是怎么回事, 哪些人在研究,比如洪涛(记者注:国家疾控中心病毒学首席研究员、中国工程 院院士)、杨焕明(记者注:华大基因研究中心主任、人类基因组图计划中国总 召集人),我阅读了他们的大量著作,他们的背景我也都很熟悉,甚至哪一年上 大学我都知道。我只是在这些资料的基础上做些信息的集纳、推演工作。   全书80%是二手资料   ——“20%是我的一手资料,其余主要来自报刊、网络和文献资料;我愿 意支付稿酬”   引用资料没有进行过核实   记:通读你这本书后,我发现你推演出非典是基因武器的证据其实就是一篇 又一篇的报刊、文献资料,你在书后附上的参考资料目录有29种,我想知道, 属于你个人一手的东西有多少?   童:(想了一会儿),1998年从美国来人采集中国老人血样的资料是我 的,我参加了这个活动……总体来讲,20%是我的一手资料,80%是二手的 吧,主要来自报刊、网络和文献资料。   记:你引用这些资料时,有没有向原创作者进行过核实,有没有征得他们同 意?   童:这个,咳……的确是我疏忽了,我找了很多资料,当时没有记下来源, 后来就忘记了。我在后记中也写到这一点,由于我的疏忽,有的参考和转引的文 章和书籍未能列入书后的目录,我希望这些作者能与我联系,我愿意支付稿酬。   不在乎说我剽窃或抄袭   记:我注意到,你引用的广东河源非典病人黄杏初的报道,就是我的同事的 作品;关于英雄司机范信德的报道,还出现了很大的错误,他运送的不是黄杏初, 而是被称作“毒王”的周作芬,广东人都知道。不知道你写书的时候做了多少核 实的工作?   童:这是我这本书最大的缺憾,说我剽窃也好抄袭也好,没关系的,我的观 点就是这样。这本书再版的时候,我会修正的。我的的确确是因为马上要推出去, 来不及核实,有的东西后来也搞不清楚从哪里找的了。   记:你担不担心人家找你打著作权官司?   童:可能会有人来找我打官司,但是打官司就打吧,只要达到为非典研究提 供一个思路的目的,我相信大家会理解的。   为什么说是美国干的?   ——“他们搞了很久的冠状病毒研究,当然可能通过基因工程制造出针对中 国人的病毒来”   专家观点   广东非典防治工作专家组副组长、呼吸病专家黄文杰:科学是很严谨的东西, 搞科学得拿证据说话,对于非典的研究,应该基于实验和探索上进行,完全靠推 测,这是不负责任的方法,这种方法,我想真正的学者都不会同意的。   美国很可能在搞中国人的基因研究   记:你在书中多次使用这样的字眼,“由此推论”、“可以推演出”之类的 字眼。我想知道,你是通过怎样的逻辑得出非典可能是基因武器的结论的?   童:(想了很久)我的推理,可以用一个前提、一个现象、一组事实、两个 条件来概括。一个前提是非典病原还没找到,这种时候,猜测质疑是允许吧。一 个现象是非典的感染率和死亡率中国人是最高的,这说明中国人的体内存在着抵 抗非典病毒的缺陷。再联想到一系列的事情,比如中国大量的DNA流失、国外 机构曾大规模采集中国人的血样并掠夺中国古人骨,他们要这些东西干嘛?很可 能就是搞中国人的基因研究。而以美国在流行病学、遗传基因学、分子遗传学、 生化武器和基因武器制造等方面的领先地位和技术水平,尤其是他们搞了很久的 冠状病毒研究,他们当然可能通过基因工程制造针对中国人的病毒来。   记:据我了解,乙肝白种人的感染率是百分之一,黄种人包括中国人,它的 易感率是60%到70%,如果按你的逻辑,乙肝也是针对中国人的基因武器吗?   童:这个不一样。乙肝病毒的中间宿主已经找出来了,它是现有的病毒,已 经发现了,当然不是基因武器。但是非典的宿主还没找到,可以怀疑的。【方舟 子按:胡说八道,乙肝病毒有什么“中间宿主”?非典病毒的宿主就是人,否则 哪来的疫情?连“宿主”是什么意思都没搞明白,就敢乱开牙。其实他想说的是 非典的“原始宿主”没有找到,那样的话乙肝病毒也没找到“原始宿主”。】   我的确没有抓住美国的黑手   记:但就像你自己所说的,你并没有确凿的证据,光靠推理,你觉得是不是 太玄虚了些?   童:现在对病毒的研究也是推理啊,比如非典病毒来自动物的说法,也是首 先假设是动物引起的,果子狸的,然后进行研究。我这个也是假设,基于美国的 这些条件,问它一句你是不是做过这样的事情啊?目前的氛围是允许大胆的质疑 的。   记:以衣原体的说法为例,洪涛教授最初作出这一推断是因为他通过显微镜 观察到非典病人的尸检肺标本上有衣原体,这是基于实验基础的推断,那么你的 推断凭什么?   童:他那个跟我不一样。我并没有看着美国制造基因武器,我也没有进实验 室拿个瓶瓶罐罐倒一倒兑一兑,但是,我基于现有的条件可以进行分析,可以大 胆地怀疑。   记:胡适说过“大胆地假设,小心地求证”,但通读你这本书,求证过程似 乎苍白了些,在你所收集材料与你所提出观点之间的联系有些勉强与乏力,也就 是你似乎在大胆地假设,也在“大胆地”求证,有些更接近于“空想”的范畴。 对此,你是怎么看?   童:我这不是空想,我有很多的材料。不过,我没搞过研究,而且我也没有 抓住它释放基因武器的黑手,这两个的确是我非常大的缺陷。   市场上没有我这种类型的书   ——“非典的书虽然很多,但大部分是怀念性、歌颂性的,像我这种类型的, 非典到底是怎么来的?疑问式的书,没有。”   专家观点   广东非典防治工作专家组副组长、呼吸病专家黄文杰:我不知道作者有没有 商业上的考虑,他可能抓住了公众猎奇的心理。这种书给我看都不会看。对于普 通群众来说,在面对各种各样说法的时候,还是应该尊重科学、尊重事实,认真 地做好卫生清洁工作。   可能没有其他人能写此书   记:哪一件事触动你要写这样一本书?   童:今年4月份的时候,我从北京到重庆开董事会,我发现,我坐的那个位 子上,旁边左右都没人,他们都坐到我的对面去了,因为我是从北京来的,这让 我有一点触动。后来,我在亲戚家一个新房子里自动隔离,没什么事情干,天天 看电视,非典的报道铺天盖地,我就觉得很奇怪,中国人天天死亡、死亡、死亡, 印度人、阿拉伯人,离中国也很近,他们为什么没事?我再一看,黑人也很少啊, 俄罗斯也没有,又看到中国每天到日本的班机那么多,为什么日本也没有人传染? 我就觉得,这个病毒的传播是有人种的选择的。刚开始,我想写着在网上贴贴就 完了,后来查资料,觉得这里面的东西越来越多。而且像我1998年参加采血 项目那样的经历,很少人有。如果我不写,可能没有其他人能写。   记:你一再提到,你亲自参加了美国的在中国的一个采血项目,在这个项目 中,你担任什么工作?   童:他本来是安排我做一个省的采血工作和问卷调查,后来因为我站起来反 对这个项目,我就没有参加。前后大概几个月的时间。   记:你知道这个采血计划的具体目的,还有他们的研究过程吗?   童:他们的采血目的和研究过程是绝对保密的,如果知道了,我就抓住了他 的黑手。虽然不知道具体细节,但最起码他把血样拿回美国了吧,再联想到美国 在基因方面研究的技术和国际关系方面的因素,就足以怀疑了。   这是一个市场空档   记:也就是说,你认为你写这本书是一种使命感的驱使?   童:对,一种责任感吧。当时有一个网站跟我说,你在我这儿发,我给你稿 费,后来我忍了一下,没有在网上发。我特地到图书市场观察了一下,非典的书 虽然很多,但大部分是怀念性、歌颂性的,像我这种类型的,非典到底是怎么来 的?疑问式的书,没有。这是一个市场空档。   记:你是瞅准了这个市场空档来写的,这应该说是商业目的的驱使吧?   童:但我写的时候,没指望靠它赚钱。我写完书就拉倒不管他了,现在炒得 热一点,当然更好。我本来以为,卖个七八千册就够了。因为SARS的书太多 了,大家都疲了,但是我提的这个观点却好像给大家打了个强心针,现在看来要 卖2万本,出版社的期望更高一点。   炒作没有什么不可以   ——“我觉得是比较理性的,没有抓住它的黑手,我就不乱说;我写这本书 的目的不是煽动仇美情绪,我对美国是很友好的”   专家观点   清华大学生物系一位病毒学研究专家:从理论上来讲,不排除有这种可能性, 但是针对某个特定人种制造的病毒,目前还没有发现。这是不负责任的说法,追 求新颖、追求刺激,炒作。这是饭桌上谈的东西,纯粹瞎扯,怎么能用文字的东 西给写本书出来呢?   我只说可能是美国干的   记:你写这本书花了多长时间?   童:从四月底构思,9月写好,可能有四五个月,一边上班一边写的。   记:这么短的时间写出十几万字,你觉得你更多的是在进行理性的思考还是 情绪的宣泄?   童:各一半吧。情绪肯定是有一点,因为那么多的基因流失了,始终感觉对 国家安全有很大威胁。要是换一个人写,可能就说就是你美国干的,我只说是可 能,我觉得是比较理性的,没有抓住它的黑手,我就不乱说。   我想提高民众的反恐意识   记:科学是无国界的,没有确凿的证据而凭空怀疑,你有没有考虑过对国家 关系的影响?   童:我想说明的是,我写这本书的目的不是煽动仇美情绪,我对美国是很友 好的。布什总统访华的时候,我还组织我们公司的人制作标语欢迎呢。我提出这 个思路,对民众来讲,是想提高他们的反恐意识。我觉得我这本书还应该加上恐 怖主义的动机一章,我个人觉得今后投放基因武器的可能会是国际恐怖主义组织。   记:你说过这本书写出来是准备好了挨骂的,你心虚吗?    童:有一点吧。第一,我的专业背景,我不是搞基因的,肯定有人觉得我不 配提这样的观点;再一个,有些人可能不大高兴,因为他们现在都在埋头从动物 身上找病原,我这样一说,肯定把这些人全得罪了。但我也不怕别人说,我只是 在提供一种思路。而且我这本书也不是学术著作,有的人说是科幻作品,带点学 术味的科幻作品吧。   写书和做生意没什么两样   记:有的学者说,这是只适合在饭桌上谈谈的东西,不值得写书。你觉得这 本书有多大的价值?   童:没什么价值不价值的,如果能写一本书出来,让大家在饭桌上谈谈,这 也是不错的,如果达不到这种效果,人家就会把你扔到垃圾桶去。   记:你自己也不否认,你写这本书有商业的目的,也有很多人说,你这是在 炒作,你觉得呢?   童:炒作没有什么不可以的,它应该是一个中性词。开公司的为什么不能写 书?写书和做生意没什么两样。学经济、法律的为什么不能写基因?只要他有好 的观点。   童增“非典基因武器说”惊世之语   针对此前甚嚣尘上的“非典是生化武器”的说法,童增在书中提出了不同的 观点:如果非典是生化武器,它就会不分国界、种族地进行侵害,但实际情况是, 非典主要肆虐的是中国及其他国家的华人社区,因此,非典可能是比生化武器更 高级的基因武器。    童增说,全世界有白色人种、黄色人种和黑色人种,由于遗传基因的差异, 不同人种对疾病感染是有差异的。基因武器是根据某个人种的遗传基因而制造的, 它在使用过程中针对的就是这个人种。    而非典病毒就有这种特性。非典病毒白种人就很难被感染,即使染上了恢复 也较快。   童增认为,这就让人有足够的理由怀疑非典是某国研制的专门针对华人的基 因武器。 (XYS20031017) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇