◇◇新语丝(www.xys.org)(newxys3.com)(xys10.dxiong.com)◇◇ 　　饶毅VS裴钢：学术打假也要尊重规则 　　来源：为何鸭 　　方玄昌：最近连续发生了三件事，一个是饶毅老师，北大生科院教授、首都 医大校长，站出来“揭露”了一个叫裴钢的院士，认为他20余年前的一篇论文造 假；几乎与此同时出现了另外一件事，之前大家广为关注的曹雪涛几十篇论文被 发现图片存在问题，科技部给出了处理意见，引起了不太协调的一种声音；最后 一件事，武汉李红良的处理意见也出来了，在圈内也引起了一些反响。这期播客 一块聊的还有另外两位之前对于学术腐败比较关心的，一个是原协和医学院的王 晨光教授，还有一位是旅美生物学博士肖强，我们在播客里面会叫她小强老师。 　　王晨光：大家好，首先我声明，我本人和访谈涉及到的饶毅教授和裴钢教授 没有任何私交，也不存在任何形式的合作。我所进行的分析和表达的观点，仅仅 依据他们在自媒体或者第三方媒体中的言论。 　　小强：我是小强，我在工作上面既不和饶毅教授有任何的重合，和裴钢院士 的研究方向也完全没有交叉，可以说和他们完全没有利益冲突，完全是从第三方 的角度来谈谈自己的看法。 　　方玄昌：其实饶毅一开始也表示这次举报活动本身是被动的，到了现在，中 国的媒体基本上是一边倒地站在了饶毅一边，认为中国的学术腐败很严重，现在 有这么一个有名望的人站出来举报、来反腐败，大家于是给了一片叫好声。但这 个事件我看起来是有一些问题的。 　　依据我的观察，举报学术腐败，也是有一定规范的，饶毅老师似乎没有太尊 重这些规则，由此遭到了重量级人物方舟子的批评。在这个事情上，方舟子“悍 然”站在了饶毅的对立面，他在推特上发表了一系列言论，认为饶毅的这次举报 不专业。 　　王晨光：首先我想说，这是学术之争。既然是学术之争，我们就要放在学术 的框架之内，这是我想表达的核心观点。学术之争在框架之内应该怎么做，这些 都有明文的规范，也有一些具体的反映渠道，美国有，中国也有。 　　这次饶毅跟裴钢的争执集中于一篇文章，裴钢教授实验室寄给了饶毅一些原 始的实验资料，经饶毅验证，没有得到裴钢教授文章中的结果，这是矛盾的焦点。 　　在这种情况下，如果按照学术规范，即经过原作者的协助也得不到结果的话， 那么你是有权利发表这种阴性结果的；但阴性结果往往不太受欢迎，论文不太好 发。 　　但是你还是可以向杂志反映这种事情，这也是你的权利，杂志也有渠道发表 这种评论性的言论，有这种渠道。 　　学术之争里最忌讳的，是在没有经过相关流程，就把争端公之于众，把事情 变成一个公共事件，靠舆论的压力来试图改变调查结果。 　　小强：调查的头一步就是原始记录。我们进生物实验室，首先就要发一本书， 告诉你怎么写记录，记录本都是要编页、编号的，你都不可以跳号，每一页都是 非常清楚的。如果原始记录和原始数据都不能释疑，那么可以重复实验，重复实 验要在有监督的情况下进行。 　　方玄昌：这一次已有的信息显示，裴钢是把原始的记录不仅仅提供给了基金 委，好像还邮寄一份给了饶毅。在这样的情况下，哪怕这项研究有缺陷，要把它 归为学术造假恐怕有点难。 　　小强：我认为你的理解是完全正确的。所谓的学术造假，它有几个要点，最 重要的一点是，有意的才叫造假。不小心做错了事情，或者是水平不够，这种不 算造假。所以我觉得饶毅教授如果要一口咬定裴钢院士造假了，还为时过早。 　　方玄昌：可以对比一下两件事情。一个是裴钢他把原始记录都提供出来了。 还有一个就是韩春雨，韩春雨是饶毅捧出来的，用方舟子的话说是他放出来的一 个妖怪。尽管到现在国家相关部门没有给出那么明晰的结论，但韩春雨事件的性 质，我想大家都是心知肚明的，但到现在为止，饶毅至少没有公开表态，没有在 这个事件上发表明晰的、结论式的看法，我认为他欠大家一个道歉。与他对裴钢 不依不饶相比，两种态度判若两人。 　　小强：可以对比，当时韩春雨的事情是世界性的，当时至少有十几个组在实 验室重复他的实验，最后都没重复出来；澳洲一位原先以为重复成功的教授最后 发现自己做错，他把自己怎么做错的写成了极长的一篇文献。 　　在国际上，韩春雨的事情是很有影响的，裴钢的事情则几乎没有人知道；韩 春雨永远交不出他的原始记录，而裴钢却把原始记录交给了基金委。 　　但饶毅对韩春雨语焉不详，对裴钢却穷追猛打。 　　王晨光：这两件事情有一个共同点，都是在饶毅教授的努力之下变成了热点。 　　只要是常年做研究的，就会发现有很多实验结果不可被重复。对于不可重复 的结果，按照学界的规律，就是大家慢慢把它忘掉了，不会变成主流。 　　饶毅教授一再咬定让裴钢教授做第三方验证，这种要求本身是不合理的。 　　方玄昌：饶毅老师如果自己愿意出钱来请第三方验证，这个没问题是吧？ 　　王晨光：这当然没问题了。重复实验是有成本的，包括一些负责科学诚信的 机构办公室，在所要求的调查程序中，第三方验证也不是必须的程序。第三方验 证成本谁来支付？饶毅自己没重复出来，并不能说明裴钢教授就一定是错的。 　　还有一点：谁又应该为第三方的公信力背书？如果是饶毅教授选择的第三方， 能不能被其他人接受？到底哪个机构指出的第三方才有公信力？这次好像麻省理 工学院的张曙光教授站出来说了话，并且得到相似结果的还不仅仅只是张曙光这 一篇文章，其他还有几篇文章也证明了类似的结论是成立的。 　　方玄昌：我看到裴钢的合作者已经把国际上类似的能够证明他的实验结果成 立的那些论文列了一个单子发给了饶毅。 　　王晨光：昨天我看到张曙光教授的回应之后，饶毅教授有针对张曙光的指责： 一个是你没有资格；第二，你的水平不够，比如阅读文献没有我多；第三你这些 文章中的数据有问题，发表的杂志影响指数也不够高。这些我看了之后很失望。 他其实是已经把自己作为最公正的一方，只要不符合我意的，就是不公正。这种 所谓的调查就没有意义了。 　　如果把这个事件中的人物对调一下，裴钢教授是不是可以要求饶毅把他之前 发表的所有文章，都给出第三方的一模一样的验证，没有的话就是说你文章造假？ 　　方玄昌：不会有哪一个实验室吃了饭没事干，整天去重复人家完全一样的路 子，这是不会给科学共同体增色的，不会增加新的知识储备。 　　我还看到了另一个信息，就是裴钢之前已经把饶毅老师告上法庭了，像这类 学术争端，法庭恐怕很难给出能够让大家接受的结论。 　　王晨光：我不认为学术问题是官司本身的聚焦所在。你站在裴钢教授这一方， 不管我造假没造假，不管我的这篇文章是真实的不真实的，如果你没有真实的证 据证明我造假，就可以告你诽谤。法庭没有资格要求去重复这样一个实验，法庭 不具有学术之争的判决权利。 　　方玄昌：对于这事我观察了另一个现象，饶毅老师的举报事件，把媒体的眼 光都吸引过去了。据我所知，饶毅老师没有操控媒体的能力，但客观上这一次他 吸引了媒体的眼光，把曹雪涛这事基本上掩盖了。 　　小强：《科学》报道了，它只集中在第一件事情上面，就是曹院士的六十几 篇文章，配图都是配的曹院士的大头像。 　　王晨光：但是我想，在这一点，我感觉对饶毅教授多少还是有点不公平的。 饶毅教授被举报的内容，他并不是一个关键作者，只不过是他的名字出现在文章 上。这5个人一起公示，哪怕是为饶毅教授澄清的，这多少也还是有点不公平， 有陪绑的感觉。但是我仍然觉得不理解，为什么饶毅教授就只针对裴钢教授这样。 作为一个公众人物，为什么他只针对裴钢教授，而没有针对曹雪涛院士？ 　　方玄昌：裴钢和饶毅这个事情，刚才我们谈了这么多，可以简单总结一下， 裴钢那篇论文是否有问题，到现在其实我们并不清楚，既有的信息不能判断；饶 毅对裴钢的指责证据不足；法院它能判断是否诽谤，并不能判断这篇论文是否存 在问题；到现在为止，饶毅为什么对裴钢不依不饶，而对于曹雪涛这个更明显的 目标，却不置一词，这背后的原因我们现在不清楚。 　　小强：我看到有一个说法，就是我们中国现在的论文数已经超过美国了，但 同时我们也要看到，论文被揭造假或者被怀疑造假的数目，也是超过美国的。在 饶毅教授叫板裴钢院士这件事情上，我刚才说有管理方的失声，总体来讲，中国 学术界这么严重的造假，管理方仍然是失声的。说了很多次的“对学术腐败零容 忍”，我是很难理解的。 　　王晨光：我只能从生物医学的角度谈，中国要想真正在这方面有创新，对整 个行业有推动的话，那就必须严肃对待这个问题。学术腐败在过去的这些年一再 发生，包括这次曹雪涛院士的六十几篇文章被指证造假，管理部门只是不痛不痒 地处理了一下，等于是罚酒三杯，这对整个业界起到错误的引导作用，让人认为 造假的成本实在是太低了，不仅不能遏制当前造假的态势，反而会加剧这种态势。 (XYS20210131) ◇◇新语丝(www.xys.org)(newxys3.com)(xys10.dxiong.com)◇◇