◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇ 人体器官克隆之争 《科学时报》2002.8.22. 徐荣祥称将在5年内克隆全部人体器官？ □本报记者 保婷婷 8月16日，从事烧伤研究的徐荣祥教授在京通过新闻发布会的形式向外界宣 布：他所领导的科研小组发现了一种具有特殊功能的人体细胞——潜能再生细胞， 并利用这一细胞完成了55个组织器官的人体原位复制或动物实验的体外复制。再 过5年，他们将有望完成人类206种组织器官的原位复制，这一震惊世界的科研成 果，是他们采用与传统的干细胞技术完全不同的方式获得的。 徐荣祥介绍说，在生命发育成体的过程中，原始和多能的干细胞在增殖分裂 的同时，还产生不再继续增殖但具有增殖再生潜能的细胞。这些细胞在各组织器 官发育时参与形成各组织器官，以普通细胞形式存在于组织中。组织器官中的细 胞凋亡时，潜伏在组织中的潜能再生细胞及时再生复制同种细胞以补偿空缺，从 而维持了组织器官功能和生命的平衡。为了证实潜能再生细胞的存在，他在完成 了皮肤器官原位复制的实验之后，又设计了体外复制组织器官的实验。结果表明， 在成体细胞中少部分细胞呈现了干细胞的增殖能力，能与干细胞一样，最终形成 组织器官。 据了解，对徐荣祥的这一研究成果，学术界还有较大争议。 国内专家很难“认同” 在徐荣祥向媒体宣布“再过5年，将有望完成人类206种组织器官的原位复制” 爆炸性新闻后，国内有关科学家在一些媒体上相继表示了自己的看法。以下是有 关观点的摘登： 中科院院士吴祖泽：目前，全世界的细胞学科学家都在研究人体细胞的潜能 再生功能，所以这个科研大方向是没有错的。但迄今为止，世界上还没有一个科 学家敢说想在五年内克隆出所有的人体器官这样的话！当然，如果研究已经出成 果了，那就是实现了人类几千年的梦想，人类将从根本上摆脱疾病的痛苦，那将 是个大福音，但既然现在还在研究中，我们就只能盼望着，但愿它是真的。 中科院院士翟中和：干细胞研究是一条漫长的探索之路，困难极大，不光中 国如此，全世界都一样。我们现在也只是停留在软骨细胞的克隆上，我们仅仅到 了能在老鼠身上培植出人耳朵的地步，但究竟这培植出的耳朵能不能在人身上适 应，我们还不知道。由此可见，研究细胞的再生潜能有多么困难。 当然实现起来并非无可能，只是我觉得，在研究的过程中，在还没证实之前， 应该保守一点、慎重一点。 北京大学干细胞研究中心主任李凌松教授：不管用哪种方法，5年内根本不 可能实现器官克隆。只要是复制出器官，就肯定要解决3个问题，而这是5年甚至 更长时间内根本做不到的。这3个问题分别是，复制出器官的血液供应；复制出 器官的神经功能，如何完成大脑的神经支配；复制器官与人体生理环境中的协调。 这是一个必须融合生物工程、材料工程、干细胞生物工程于一体的多方合作 项目。承担“863”项目的曹谊林教授曾在裸鼠背上率先复制出了人的耳朵，但 包括曹教授本人也承认，只解决了组织器官的组织架构，复制出的耳朵没有神经、 没有血管分布，没有器官应有的任何功能，只是“摆设”。 “为什么让‘外行’来评价我的研究成果” ——徐荣祥教授访谈 □本报记者 保婷婷 　　8月20日下午，当记者来到徐荣祥教授的办公室时，他的第一句话就是： “我都记不清你是第几个专程来采访的了。”也许是解释得太多，徐教授在面对 采访时很少有情绪上的波动。 　　我的复制和他们的复制根本不是一回事 记者：在您的这则研究成果公布以后，引起了业界极大的关注，很快便有国 内一些著名的从事干细胞研究的科学家出来对你的成果提出质疑，对此你是怎么 看待的？ 徐荣祥：首先我非常不理解为什么要让一个研究方向不同的“外行”来评价 我的研究成果。北京大学的李凌松教授在接受别的记者采访时明确表示，只要复 制出器官，就肯定要解决三个问题——复制出器官的血液供应、复制出器官的神 经功能、复制器官与人体生理环境中协调，并强调这是5年之内根本做不到的。 可是，我的复制和他们的复制根本不是一回事呀！ 复制的意思，应该是弄出来的东西外表和作用等都和原来的一模一样。昨天 我带着《信报》的两位记者去我的实验室看过了，我已经通过潜能再生细胞的运 动实现了55种组织器官的人体原位复制，这是他们亲眼看见的。可是，我想问的 是，这些科学家所谓的复制技术，复制出器官了么？他们所谓的那些复制出耳朵 呀什么的不是靠原位细胞复制出来的，只能叫仿制。 　　这是两个不同的概念。他们利用的是细胞的潜能再生功能，通过替换细胞来 修复组织并恢复器官的功能。所有的复制都是由细胞来完成的，这是一个自然的 过程，我们的研究方向和他们的根本就是两码事。 “别人都知道了，那还能叫发明吗？” 记者：还有一个疑问，是说您的研究成果为什么不是通过专业期刊来公布， 而是通过新闻发布会，先让记者们知道？ 徐荣祥：先在期刊上发表了，我的研究成果先在业内传开了，那还能保证它 是我的吗？别人都知道了，那还能叫发明吗？ 我们的这些研究成果都是先在国际和国内申请专利后，才在规定的时间后公 布的。在2001年6月，我们向美国提出了专利申请，按规定自申请日期一年后其 成果才能公布，所以我们才选定了现在这个时机。搞科研的人连最起码的知识产 权保护都不懂，那他的科研成果真是一文不值。【方舟子按：美国专利局从来没 有这样的规定。我从美国专利局的数据库也找不到徐荣祥的有关专利申请。事实 上徐荣祥早在去年11月就已公布过了其“成果”，当时各大报都纷纷报道过，如 此健忘？】 这里有一条新浪网上一位网友的评论：“我真是觉得奇怪，怎么中国人的成 果就不能接受，就不高兴，一些人还破口大骂，难道就是外国的月亮圆，外国人 的饽饽就香？我们科技工作者一辈子最大的追求就是在自己的简历上 publication一栏中多几篇paper，而究竟这些paper有多大用就不得而知了。所 有的人都在问：有nature、science或cell 的 paper 吗? 但人家真的治了那么 多病人，真的出了那么多产品，真的做了那么多实事，我们就应该相信他们。医 生怎么了？非要博士才代表科研水平高吗?博士多得是，有几个能真正搞出为人 类造福的新东西出来?” 在国内看来，好像他们拿纳税人的钱才是在做研究，才是主流，我们这些不 但不拿国家一分钱，而且向国家纳税，自己还自掏腰包搞科研的人就不是做研究 了。在国外，拿得出成果，拿得出产品，能真正为老百姓服务的人才是主流。 “皮肤是人体最大的器官” 记者：有人会问，你是搞烧伤皮肤研究的，怎么就搞起器官复制，还说破解 了其它器官的秘密呢？ 徐荣祥：皮肤是人体最大的器官，其它的器官都是它的兄弟姐妹。从特殊性 到普遍性，这是自然科学的规律，也是生命科学研究的规律。我是从烧伤后皮肤 再生的动态变化规律领悟到人体组织细胞修复的内在规律，进而揭示生命延续的 本质，从而将自己的研究延伸至其他组织器官的研究中。同时人体中的各个组织 器官之间本身就是有机地联系在一起的，从皮肤的研究扩展到整个人体组织器官 的研究，由点及面，体现了祖国医学的整体观思想，如果将人体的组织器官脱离 整体来谈论，包括体外复制组织器官再进行移植的观点，才是片面的。 干细胞研究仍处在早期阶段 ——国际干细胞协会主席Leonard教授答记者问 □本报记者 刘英楠 8月21日，国际干细胞协会主席、美国哈佛大学教授Leonard I.Zon来京进行 学术交流。Leonard教授就干细胞研究进展、人体器官克隆等问题回答了在京记 者的提问。 好多工作刚刚开始 记者：就目前国际上的器官克隆技术水平，人体器官克隆真正实现估计还需 要多长的时间？ Leonard：要相当长的时间才能达到这个目标。美国一位大学教授用老鼠的 胚胎干细胞，让它分化为造血细胞，然后用来重建老鼠的造血系统。这么一个相 对比较简单的课题，也要通过很多年努力。所以对于人类器官克隆而言，好多工 作都只能说是刚刚开始，真正能够做到这一点还要花费非常长的时间，甚至不可 预计。另外，要由从老鼠——包括其他动物——身上研究的技术转移到人，中间 的转换不是一个非常简单的过程，不是说在老鼠身上做到的在人体内都行：有时 候不仅不能治疗疾病，还可能引起更大的问题。所以对于科学家来讲，对于临床 的大夫来讲，一定要非常谨慎，不能贸然地引进对人的研究。 没听说有人做到体外或原位复制组织器官 记者：您的实验室能不能做到体外或者原位复制组织器官？ Leonard：我的实验室做不到，而且我没有听说任何人、任何实验室做到。 如果说有这样的消息，我表示怀疑。现在能做到的是，胚胎干细胞在体外分化， 能够看到它变成心脏肌肉细胞、造血细胞或者其它各种不同的功能细胞。但是这 和克隆器官完全是两回事，真正把一个细胞变成完整的脏器，从来没有听到任何 人能做到这点。当然在未来有可能做到，但是需要相当长的时间，而且不仅是一 个干细胞研究的问题，它需要多项技术，包括材料、信息、干细胞、生物工程技 术的整合。 很多人声称有重大发现，但都没有办法让人相信 　　记者：有人说绝大部分科学家克隆器官没有成功是因为干细胞理论选择是错 误的，那么有没有另外一套理论或者方法能够达到克隆206种组织器官？ Leonard：我从来没有听过其他一种理论能做出来。在科学领域内，尤其在 一些新的领域，比如像干细胞研究，已经很多次有人声称自己有重大发现，但是 他们都没有办法让人相信。要使一位科学家相信的事一定要在非常有声誉的杂志 上发表出来，经过证实，包括调查、严格的审查证明是可信并且可以重复获得的， 让别的实验室能够重复，这个才能是真的；否则的话都可能不是真的。 对于一些中国的科学家来讲，他做出的成果，或者是并没有发表，或者他就 在中国的媒介上发表，虽然发表但是并没有形成广泛的认可，国际上没有认可， 这种情形，第一你可能非常好的观察得不到认可，第二你的观察技术本身可能是 不对的。你必须经过一个圈子（的评定），科学本身没有国界。 通过最好的学术杂志、国际会议介绍成果 记者：那么您以前的成果是怎样让美国人或者说世界知道的？ Leonard：有两种途径：第一种是想办法把数据发表在最好的杂志上。这个最好 的杂志应该说是主导的，像Science,Nature等；光发表还不够，一些朋友、同行 就会打电话过来说要一些材料来通过重复实验（鉴定），你必须送给他。这时你 不能说“我不给你，这是我专有的”、“这是我的商业秘密，我不能告诉你”。 另外一种就是在专业的国际大会报告，对象必须是专家。 “魔术”般的感觉 记者：对于一些人宣称的重大发现，不考虑他的结论，仅就研究方式、切入 点来说会不会是可行的？ Leonard：事情是这样的，很难回答。要评价他的思考切入点对不对，关键 是你不知道他在做什么，一个新理论、一个新东西，是一个鸡和蛋的关系。比如 有人说现在他建一座桥，比现有方法快一百倍，因为他的方法是全新的。你问他 方法是什么呢，他说他不能告诉你，因为是他的商业秘密，但是他就是能快一百 倍，请你相信他。你说这个思考方法对吗？没办法说，因为这就是一种魔术的感 觉：不告诉你方法，不告诉你机制，但是能够得出一个大好的结果；你要证实这 个结果必须知道方法，方法却不能告诉你。你说这种思维方式对吗？ 自体修复过程不是克隆 记者：我问一个最基本的专业问题。现在谈到克隆，有一种说法叫做“原位 复制”，我们知道人的组织、器官细胞自己有再生、修复能力，请问这种修复算 不算是克隆？ Leonard：不是，修复过程不是器官克隆。器官克隆的概念就是利用干细胞 的增殖分化功能，结合生物工程及材料技术，在体外或某种特定媒介中形成一个 具有生理功能的器官比如肝脏。当然这个修复的机制呢，有可能和干细胞的发育 有一定关系。比如说把蛇的尾巴切掉，它会再长出来，这个过程和它的基因、再 生有关，但是和克隆没有关系，它只是提供干细胞发育的一个外环境，告诉我们 一个小机制，同时启发我们对干细胞发育过程进行研究，本身和器官克隆一点关 系都没有。 研究还处在早期阶段 记者：请问国际干细胞协会的宗旨是什么？ Leonard：首先想尽必要的社会责任，作一些科普，让人们懂得什么是干细 胞，什么是克隆。因为干细胞研究还处在一个早期阶段，我们科学家有责任告诉 大家到底什么是克隆人，什么是克隆器官，这是非常重要的，要维护这一领域科 学家的形象。第二是探讨干细胞研究的其他一些社会问题，比如说伦理问题，也 需要教育群众。第三是尽对社会的另外一个责任，就是要做到与国际接轨，促进 国际合作，比如把中国的干细胞研究和国际研究联系起来，我本人就和中国科学 院的陈竺教授有一个合作项目。 干细胞本身有不同的发育阶段 记者：有专家说他发现了干细胞某一阶段的一种特定形态，您认为这有什么 应用前景，可以怎样应用它？ Leonard：他这个说法也不错，关键是我们干细胞研究领域有这样的提法。 他的描述是对的，成体干细胞本身有不同的发育阶段，不管他怎样讲，跳不出这 么几个阶段：胚胎干细胞、成体干细胞。所以从这个意义上讲，没有一种机制能 把这个过程改变。讲到克隆器官本身，肯定不是一个非常简单的问题。一个人由 一个细胞发育成一个完整的个体，中间多么复杂的一个过程，要弄清其中的一个 个步骤，不知要多少年。不是一个魔术师拿一个细胞把它变成一个器官那么简单 的事。 ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys1.dyndns.org)(xys888.dyndns.org)◇◇