◇◇新语丝(www.xys.org)(xys3.dxiong.com)(www.xysforum.org)(xys2.dropin.org)◇◇ 　　点评“一场水电开发口水战”并发布实际采访内容 　　文/水博 　　一场水电开发口水战（文章中【】内的内容，为水博点评的内容） 　　…………………… 　　“水博”对国内环保圈内很多人来说是个熟悉的名字。他的真实身份是中国 水力发电工程学会的副秘书长张博庭教授。在网上，“水博”四面出击，时常对 他认为的“失实报道”和“伪环保”奋力鞭挞，措辞激烈。 　　他与章轲并不认识，他说自己只是想借此博文“表达对绿色人物评选的担 忧。”文章写完，张还在贴于人民网的文章上，又加了一句：“一看他的经历就 是那种数理化打死也学不会，靠死记硬背考上文科大学的‘残废’。” 　　【这种说法只是原告自己的一面之词。实际上原告提供的那篇所谓加上一句 话的文章，比我正式发表的博客文章还要短一些。因此，加上一句话的说法非常 可笑。原告的此种猜测性的说法，显然是站不住脚的。】 　　………… 　　北京宣武区人民法院对此案相当重视。一早，法院的一名工作人员就专门到 门口接扛着相机和摄像器械的记者们入场。 　　【实际情况并非如此。我到法院的时候。正好赶上扛着摄像机的记者也要进 法院的大门。安检人员不让他们进去。他们说要采访庭审，安检人员要他们必须 与法院的政策研究部门联系好，然后由相关的人员出来把他们带进去。此后，就 有了记者自作多情的“法院的一名工作人员就专门到门口接扛着相机和摄像器械 的记者们入场”】 　　………… 　　他颧骨高耸，看起来似乎总是保持着和蔼的微笑。《云南电力报》的记者在 对他进行采访后印象深刻：“一走进他的办公室他就很热情地倒茶，让我这个晚 辈感到他是那么的和蔼可亲……他是个温和儒雅的智者。”国内一家门户网频道 负责人曾因工作关系多次接触到张博庭，她说：“你会看到一个说话时面带微笑、 口若悬河的张，也会看到一个写文章时恶语连篇、极尽冷嘲热讽的张。这两个都 是张博庭本人。” 　　【记者难道想不明白？这不就是鲁迅的：“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子 牛”的精神吗？】 　　这一次张博庭抓住章轲稿子里的数据发起了猛攻。他认为这些数据是造假， 目的在于为来年评选“绿色中国人物”积累资本——“因为通过对中国水电开发 事业的污蔑，更容易成名”。对章轲所引述观点的中国水利水电科学研究院的专 家刘树坤，张博庭更是在法庭上直截了当地称其为“已退休员工”。 　　【就披露这么一个极为简单的事实，为什么伪环保人士都会如临大敌？如果 不是退休8年之久和社会上的闲散人员，哪个正式的在职科研人员可以随时听从 伪环保组织的召唤？】 　　在3月15日回复记者的采访邮件中，张博庭怀疑：“章轲看到造谣诬蔑中国 水电的‘功臣’可以当选绿色人物，具有立刻迎头赶上的心理是完全正常的。于 是他就利用自己工作之便，在当年的绿色人物落选后，立刻就大胆地发表了一篇 更加恶毒的造谣诬蔑中国水电的文章。” 　　对这种心理揣摩，章轲表示不屑。“如果说我作为一个记者，想靠这几百字 的东西出名，那也太小瞧我了。我成为‘2007绿色中国年度人物’候选人，至少 说明在环保报道领域已经得到了各方面的认可。”同时，刘树坤也站出来表态说： “章轲引用的话，我是可以百分之百来承担责任的，都是属实的。如果有不同意 见，我愿意到法庭上去作证，来阐述我的观点。” 　　【章轲自己真得很不要脸面，回去查查你得到绿色人物的提名的介绍？除了 考察、写文章（造谣）之外，你还有什么贡献？刘树坤要来法庭，那太好了。不 要不知道天高地厚。这篇文章是不是造谣，取决于事实，而不会取决于造谣者是 谁？专家来造谣，只能说明这是一场伪专家与黑心记者合或作案的故意犯罪行 为。】 　　43岁的章轲诉张博庭损害其名誉，而张博庭则乐于将这个官司当作一场学术 宣讲会，“只要法官对被告指责原告的内容认定属实，就不应该认为被告在侮辱 原告。”他反复引用多项数据来表明章轲造假、造谣。 　　面对章轲一方不愿对水电开发数据进行回应，张博庭认为对方完全是没有底 气，“不讨论学术，就要我道歉，可能吗？”而在章轲的代理律师看来这是一场 名誉维权，不是学术讨论会，更何况跟张博庭讨论也没有任何价值。 　　【记着不知道对于名誉权纠纷，一定要查清事实。鲁迅说“倘说良家女子是 婊子，这是骂，说婊子是婊子，就不是骂。我指明了某些人的本相，或是婊子， 或是叭儿，它们却真的是婊子或叭儿，所以决不是骂。”】 　　………… 　　“我之所以要打这个官司，是因为从一开始就认定：如果认可了他的这种不 道德的行为，那就意味着，以后谁都可以通过自己的博客，肆无忌惮地骂人了！” 3月9日，在宣武区法院门口，章轲愤愤地说，“我就是要为兄弟们出口恶气！” 　　【章轲的智商确实有问题。鲁迅说过的“倘说良家女子是婊子，这是骂，说 婊子是婊子，就不是骂。”话，你至今都不理解。说你无知无耻真是对你们造谣 记者最恰当的评价。世界上没有那么多“又想做婊子，还要立牌坊”的美事。造 谣之后要想出口恶气太不容易，恐怕只能记住不要再做婊子。其实，章轲自己也 看到了“斜不压正”。通过庭审，你章轲能做到出口恶气吗？即使今后你能买通 法官作出暂时的违宪判决，你也会最终得到社会道德法庭的审判。】 　　如果章轲没较这个真，这事儿或许和以往一样，在两派一番互骂中结束。在 此之前，挺坝派和反坝派双方早有恶斗。四川地质专家范晓、民间社团“绿家园” 负责人汪永晨和《中国水危机》一书的作者马军等人都曾被“水博”写文章在网 络上公开骂过。 　　【记着真是不知道，鲁迅说“倘说良家女子是婊子，这是骂，说婊子是婊子， 就不是骂。我指明了某些人的本相，或是婊子，或是叭儿，它们却真的是婊子或 叭儿，所以决不是骂。”】 　　【最后，为了更清楚地说明问题，我把《南都周刊》记者陈明文字采访我的 相关内容公布如下：请大家参考。】 　　《南都周刊》记者书面采访水博（节选） 　　时间：2009年3月12日， 　　采访人：《南都周刊》记者陈鸣； 　　被采访人：中国水力发电工程学会副秘书长 　　一、 　　1. 南都记者：你为什么会对章轲的这篇文章反应如此激烈？ 　　水博：因为作为水电工作者，我对全球水电的情况非常熟悉，而章轲所编造 的谣言简直太离奇了。太令人不可思议了。一连串的严重错误数据能够巧合，如 果没有一种故意心态，几乎是不可能的，而且，其结论还是与国家现行的发展政 策完全相背离。记者章轲居然敢把这样明显错误的文章发表出来，我觉得不仅说 明他的动机和工作态度有问题，而且也缺乏一些正常人应该具有的基本常识，其 思维能力也似乎存在着某种欠缺。所以，我在搏客中评论绿色人物的文章中，驳 斥章轲的态度当然会比较严厉、直截了当。 　　2. 南都记者：你认为章轲“造谣”的动机是“成名”，为绿色人物评选积 累资本。但12月14日绿色中国人物颁奖，章的文章是在20日发表的。你在法庭上 又提出他是为来年作准备。这样说法是否有确实的依据？ 　　水博：这个动机的问题并不重要。章轲成为了绿色人物候选人，本身就是一 个很大的荣誉。有关部门公示绿色人物候选人，也不仅仅是为了让大家投票，更 重要的目的还是为了让大家对这些公众人物进行甄别和监督。没有任何一个部门 曾经明确说明，公民的这种批评监督权将会因为评选结果的颁布而终止。因此， 公众有理由认为，所有进行了公示的候选人，都是公众监督和评论的对象，一旦 发现它们具有与绿色人物要求相背离的问题，随时都有权进行揭发、检举、批评 和评论。 　　尽管当年12月14日绿色中国人物已经确定，章轲是在20日发表的文章。然而， 章轲作为已经入选的绿色人物候选人之一，对自己这次没有当选的原因何在，一 定不会不关心。章轲先生自然应当与已经当选的人物进行一番比较。而且，此前 几天已经有媒体报道说，07年绿色人物“多涉水”。看到造谣诬蔑中国水电的 “功臣”可以当选绿色人物，以前并不大发表反坝造谣文章的章轲，具有立刻迎 头赶上的心理是完全正常的。于是他就利用自己工作之便，在当年的绿色人物落 选后，立刻就大胆的发表了一篇更加恶毒的造谣诬蔑中国水电的文章。 　　请注意，绿色人物获选人汪永晨就曾入选2005年的候选人，2007年才正式当 选。这个事实，章轲肯定不会不知道。所以，我完全有理由认为章轲此次落选后， 加紧造谣诬蔑中国水电的目的之一，很有可能就是在为今后的当选作准备。也许 章轲不承认或者说主观上确实没有绿色人物这种动机，但是，事实已经证明客观 上这种可能性是完全存在的。所以我说，在这个问题上章轲自己想到没有、承认 与否都并不重要。我之所以要严厉的揭露章轲，是要提醒大家，今后千万不要再 让这种造谣惑众的记者骗取绿色人物称号了。作为了解情况的专业人士，这才是 一个公民对社会公众负责的态度。 　　3. 南都记者：现在的绿色人物评选存在哪些问题？你觉得出现这些问题的 根本原因是什么？“伪环保人士”时常获奖是因为整个主办方都被迷惑了吗？ 　　水博：绿色人物的评选确实存在着很大的问题，经常造谣诬蔑中国发展的家 伙，居然是中国的绿色人物？除了像“江河十年行”这样双向造谣的活动之外， 一些明显违法的行为，居然也能够作为当选绿色人物的英雄事迹。例如，《中华 人民共和国水污染防治法》第十九条规定“国务院环境保护主管部门对未按照要 求完成重点水污染物排放总量控制指标的省、自治区、直辖市予以公布。省、自 治区、直辖市人民政府环境保护主管部门对未按照要求完成重点水污染物排放总 量控制指标的市、县予以公布。县级以上人民政府环境保护主管部门对违反本法 规定、严重污染水环境的企业予以公布。” 。然而，马军和他的NGO组织竟然能 以擅自“公布水污染图”的违法行为，获得2006年绿色人物的称号。 　　当然我也不知道这到底是什么原因？也许和前不久中华环境促进会的某些贪 官落马有关？我只能根据这些现象向有关部门提出我的看法。我向有关部门举报 信的部分内容，你们可以参见已经发表的文章《追问：2007年绿色人物评选的结 果讽刺了谁？》。到底是主办方被迷惑了，还是另有其他因素，我也正在等待有 关部门的答复。 　　4. 南都记者：你自己怎么看这场争吵，包括从网络上的争吵一直到诉诸公 堂？ 　　水博：这根本就不是什么争吵，问题的实质是记者章轲在报纸上造谣之后， 我对其谣言进行了揭发和痛斥。章轲本人从来也没有对我的意见进行过回复，我 想他也可能根本就没有任何回复和争吵的理由。所以，根本就谈不上是什么争吵。 　　到法庭上也谈不上什么争吵，因为我国目前还没有容许公益诉讼的法律，章 轲的造谣行为，尽管性质恶劣，后果严重，但是，我却不能代表公益去起诉他。 而他却可以根据我揭露他的某些词汇，对我提起名誉侵权诉讼。这不能不说是我 国法律的一个遗憾。这有点像一个小偷，偷了别人的东西，我看到之后大喊“抓 住那个小偷”。然而，小偷却可以理直气壮的把我告上法庭。说我称他是小偷构 成了名誉权受损。如果赶上一个糊涂的法官，还有可能会判决说“人家偷不偷东 西我不管，而你说人家小偷造成了名誉权损害却是事实，所以，你必须向小偷赔 礼道歉”。目前，章轲采取的策略与那个小偷非常相似，在法庭上也闭口不谈自 己文章如何造谣的问题，只是强调那些问题都与本案无关。你说，这还有什么可 争吵的呢？ 　　现在，一切就看法官能不能秉公办案了。然而，无论官司的输赢，我心里都 很坦然，因为所有的人都会明白，尽管小偷没有偷我个人东西，我斥责小偷也是 为了社会公众。为了维护国家发展的权利，揭露造谣记者，痛斥造谣者的无知和 无耻，不仅是正确的，而且还是我必须坚持下去的。 　　5. 南都记者：除了章轲，你还与很多“伪环保人士”有过争吵，说他们是 绿色特务。这个说法的依据是什么？ 　　水博：我发现记者的这种提问方式很狡猾，总是自己事先把一些事情定了调。 回答问题的人稍不注意就会上当。如果，有人碍于情面不好意思直接先驳斥记者， 只要你回答了记者的问题，记者似乎就可以认定你已经同意了他的说法。 　　实事求是地说，我几乎没有和伪环保人士争吵过（曾经倒是与一些根本不属 于伪环保的网友争辩过）。因为我揭露伪环保谣言的文章，几乎都是实事求是、 逻辑清晰。在我的印象里，好像至今为止还没有一个伪环保人士敢和我来论战 （争吵）。当然，这也有另外一方面的原因，比如，伪环保本身占有宣传渠道的 优势，如果正式和我论战他们的优势就不存在了。伪环保的优势是占据媒体搞欺 骗宣传，而我们的优势是尊重事实和科学逻辑。因此，他们根本就不敢吵。所以， 我说我从来也没有和伪环保人士争吵过，几乎都是我发现了他们的一些错误说法 的文章之后，予以大胆的揭露和严厉的驳斥。伪环保人士自知理亏，除了想办法 封杀我的文章传播，也就不敢再来争吵。所有火气只能被压在心里，很多被我揭 露过的伪环保恐怕都对我恨之入骨。所以，才会有这次章轲借着一篇博客文章中 的个别词汇，提起诉讼的事件出现。看看章轲打官司前他们的心态就不难证明这 一点。 　　根据目前章轲在法庭上仍然不肯跟我争吵的情况，我断定今后他们可能还是 不敢和我争吵。因为他们的科学知识和逻辑思维能力确实差得太多，再加上我这 个人说话又比较直白，不会注意给对方留情面，所以，吵起来恐怕太丢脸。 　　说伪环保是绿色特务的也不是我，而是网友。有位天才的网友风趣地说：我 国的绿色人物评选，与其说是评选绿色人物，还不如说是评选绿色特务。我觉这 种说法非常的有道理。因为，据消息披露确有一些绿色NGO组织造谣污蔑国家的 背后，有着外国的颜色革命资金的资助。据我所知，在去年的绿色人物评选中曾 被作为某种突出“事迹”渲染的“江河十年行”的成员中，就有因为造谣诬蔑国 家的证据确凿，而已经被安全部门监视、控制的人员。所以，我觉得网友的这些 说法并非是空穴来风。不过，我相信自从我们正式向国家有关部门提出这一问题 之后，恐怕再也不会有绿色特务还能当选中国年度绿色人物了吧。 　　二、 　　1. 南都记者：你认为国内的“伪环保人士”有过哪些造假、造谣的行为？ 能否举一二有据可查的实例？ 　　水博：伪环保造谣宣传真是家常便饭。章轲恶意造谣宣传的情况我已经在法 庭上例举了很多证据吧？记者如果需要，我随时可以提供。另外，中央电视台去 年12月9日播放的《怒江故事》节目中披露。在去年世界遗产大会的前夕，江河 十年行的记者冒充怒江当地一群栗粟族青年的名义发去信件，说怒江修建水电站 将会破坏世界遗产，并表达对世界遗产的担心。言外之意显然是希望国际世遗组 织警告或者处罚中国。中央电视台的记者直接找到了被冒名的傈僳族青年本人， 该青年对着电视镜头说，发信这件事情他根本就不知道。有关人员问到他之后， 他特地向江河十年行的记者要求撤掉网上那篇冒名顶替的稿件，但是，对方不肯 撤稿，只是把他的名字删除了。变成了一篇完全没有署名人所谓信件。可见其伪 环保造谣的行为有多么的疯狂。这件事情之所以有据可查，是因为中央电视台的 记者已经录了相。记者如果需要可以自己去查。 　　2. 南都记者：他们这么做的根本目的是什么？ 　　水博：这个问题显然你记者应该去问他们。如果想让我回答，我只能说是推 测和分析。具体的我请你去看看我以前有关极端环保和伪环保的区别的文章。有 的人可能是真正为了搞好环保，但是脑子不够清楚，分不清轻重缓急的成了极端 环保；有的则是动机有问题，以搞环保为招牌，为钱、为名利甚至还有各种其他 目的。总之，他们的根本目的到底是什么，你只能去问他们，当然，我估计他们 也不大可能告诉你实话。 　　3. 南都记者：水电开发、如何开发、修不修大坝等等争论从建国到现在一 直都有，谁也没说服谁。你认为在对待水电开发上，什么样的观点是正确的？ 　　水博：记者提问的这种说法不够客观。大力发展水电历来都是我们的国策， 尽管在具体的执行中有时候不那么尽如人意，但是，我国这个政策从来也没有动 摇过。现在，所有的争论也不是水电站建不建，大坝修不修的问题，而是水电站 怎么建，大坝怎么修的问题。中国已经建设了8万多座大坝，但是仍然没有能够 有效的调节我国的水资源。今后随着我国现代化的提速，人民生活水平的提高， 社会水资源的用量还要大幅度的上升。不修大坝就解决不了天然水资源时空分布 不均的矛盾。同时只要你修了大坝，干吗不利用放水的过程中发出点电呢？ 　　北京的密云水库建得比较早，当年没有过多地考虑发电问题，只有一个很小 的电站。成都的紫坪铺水库就是一个很大的水电站，其水资源调节作用比北京的 密云水库还重要。也就是说即使水库不能发电，我们为了保证成都市的水资源也 必须要建那么一个大水库。总之，水电站、大坝建是一定要建的，具体怎么建， 建成什么样，什么时候建？可能会有各种意见的分歧。在各种争论中很难说什么 样的观点是正确的，不过，根据我国目前的水资源困难程度和能源结构的恶化程 度，我是认为水电开发越开越好。 　　例如，仅仅一个怒江，早一天开发就相当于为我们的子孙后代省下了两百多 节火车皮的煤炭。它对全世界的节能减排作用，也几乎是任何其他工程难以比拟 的。所以，我认为水电开发才是世界上最大的环保项目。上个世纪末，国际上对 发展中国家开发水电的认识有过分歧，但是，自从2002年世界可持续发展高峰会 议之后，这个分歧已经得出了结论。水电作为目前全球最大量、最重要的可再生 能源，必须要大力发展。过去发达国家在其发展的过程中，都离不开水电，今后 发展中国家的经济腾飞也同样离不开水电。而且，国际社会已经认识到了，无论 在世界的哪一个地方开发利用水电，都是在为全球的节能减排做贡献。 　　4. 南都记者：现在整个社会大环境，反对修坝的人更多一些，为什么会出 现这种情况呢？如果支持水电开发的一方更有道理，为何最近几年来都未获得大 分部民众和舆论的支持？ 　　水博：你提到的这个问题很重要。为什么目前我国社会的大环境里反坝的人 会更多一些呢？我感觉是因为反坝宣传的声音更有势力。尽管支持建坝的声音更 有道理，但是，因为它的声音太微弱社会公众往往听不到。久而久之大家就都自 觉不自觉地接受了反坝的观点，这是我国目前的现状。比如，前几年有人经常说 国外早就不建水坝了，美国都在拆大坝了。从广播到电视，从报纸到杂志都这么 天天说，你说老百姓能不信吗？我们不能不承认这样一个现实，在这个信息时代 “有理不在声高”的说法正在经受着挑战，否则也就不会有日益发达的广告业了。 　　作为颜色革命的一个组成部分，国外确有一些具有反坝思潮的极端环保组织， 愿意投入大量的资金通过控制舆论建立中国的反坝势力。几年下来，他们通过开 会旅游、环境奖励、项目赞助、邀请讲学等各种形式，影响、收买和拉拢了一大 批记者、学者和NGO组织。这些人只要反对水坝建设，就能得到资助，就能得到 好处。所以，才会出现我国的煤炭发电早已经成灾，却没有一个环保组织对它感 兴趣。而我国水电建设非常落后，虽然步履艰难，然而，无论哪一个项目却总是 有一大批的环保人士与之纠缠。这背后的根本原因还是利益，因为反水电就有人 给钱，这个反坝事业自然也就红火起来了。 　　我国的电力部撤销之前，水电具有统一的国家管理部门，任何危及行业发展 的谣言都会被及时揭露、驳斥。但是，自从电力部撤销，尤其是成立了几大电力 集团之后，他们相互之间的竞争关系，使得大家谁也不愿意单独去得罪极端环保 势力。反水坝、反水电的谣言没有人去揭露，久而久之反对水坝的错误思潮自然 就比较深入人心了。现在很多错误的概念已经有了很强的社会根基。例如，都说 水电建设会破坏生态环境，但是我们走遍全世界看到的所有水电站几乎都是生态 环境最好的旅游度假胜地。像我国二滩等一些水电站，以前都是荒山秃岭干河谷， 电站建成后立刻绿树成荫，生机盎然。可以说正是因为我国社会群众对水电站的 很多概念已经完全被误导，所以才会出现你说的这种情况。 　　5. 南都记者：我看到你在一次研讨会上说：“我写了很多东西，根本没有 地方发表，我只能到论坛上自己讲，通过微薄的声音讲话。”都被哪些刊物拒发 过？为什么媒体不刊发你的观点？他们给出的原因是什么。你认为原因是什么？ 　　水博：不知道你说的是什么时候的事情。在怒江争论以前我们确实没有任何 发出声音的渠道，现在不一样了，毕竟是进入了网络时代，任何人想完全封锁消 息几乎是不可能的。我的文章基本上都不会主动投给刊物，几乎都是别人看到了 之后主动来找我要的。所以，没有被刊物拒发的经历，也就谈不上什么原因了。 　　6. 南都记者：你认为媒体的职能是什么？是否应该对已发生的和正发生的 事件或行为提出反思？ 　　水博：媒体的职能是什么我没有资格去评论。但是，我觉得保证新闻宣传的 客观性、科学性不仅是每一个记者的责任，也是每一个公民的义务。任何人对于 利用国家公开出版的报纸进行造谣的行为，都有权揭露和斥责。 　　目前正在发生章轲诉我名誉侵权案件，说明现代网络技术是这种公众监督媒 体的重要载体。我们大家谁也不能否认，从作者资格到文章内容博客论坛这种载 体与传统媒体是有巨大区别的。例如，被推荐到人民网政府网页的《CNN主持人 辱华，无知还是无耻？》就是一篇广大公众喜欢的网络文章，但它不太可能被发 表在人民日报上。这就是说网络用语与报纸用语的差别，是我们社会普遍认可的 现实。这个案子的判决，或许会引发我们对网络监督媒体问题的反思。我们应该 尊重现实，应该容许公众在网络上用恰当的负面词汇，批评评价负面的事物，负 面的人物。 　　习惯了享有话语权的记者也应该认识到，网络时代的到来，对自己的“无冕 之王”的地位一定会有所制约的。任何作出不负责任的新闻报道的记者本人，就 应该得到网络应有的负面评价。这是任何人也阻挡不了的社会进步。 　　7. 南都记者：你是否预设假定媒体在妖魔化水电开发事业？是什么原因造 成你的警惕？ 　　水博：不是我“预设假定媒体在妖魔化水电开发事业”，而是确有“媒体记 者在妖魔化水电开发事业”。否则就不会出现，你前面问到（二.4如果支持水电 开发的一方更有道理，为何最近几年来都未获得大分部民众和舆论的支持？）的 问题了。要问是什么原因造成我的警惕？我只能告诉你，没有什么原因，因为根 本也谈不上什么警惕。我作为一个专业学术组织中负责科普宣传的专业人士，每 天对于各种媒体出现的造谣污蔑水电的谣言的揭露都已经应接不暇了 ，哪里还 谈得上什么警惕？ 　　我现在只不过经常根据自己的时间和精力，有选择的针对一些媒体记者的误 导宣传，进行必要的驳斥。仅此而已，根本就说不上什么警惕。谣言到处都有， 就是想有警惕也早已经不得不麻木了。 　　8. 南都记者：人们批评你说：“只要不支持水电开发就是错了，只有同意 张博庭的观点才是对的，这是张判断对和错的标准。”你如何回应？ 　　水博：你这个问题可能问得不够严谨（或许你的意思是在指建设某个具体的 水电站），否则，就是一个非常幼稚的问题。不支持水电开发肯定是错的，因为 这是世界可持续发展高峰会议确定下来的原则。水电开发是目前我们人类解决温 室气体排放问题的最重要手段之一。但是，对于某一个具体的水电站的支持与否， 则不能说不支持就是错的。我也会有不支持某一个水电站的时候。例如，在2004 年联合国北京水电与可持续发展研讨会上，我在分会场会议的发言中就明确表示 过。如果虎跳峡电站的建设，得不到当地大多数群众的支持，我认为就不应该去 建设它，而应该另选坝址。 　　你说是否同意我的观点，是我判断对错的标准。这一点都没错。任何一个正 常的人，都应该有这样态度。否则，就是自己明知道自己的观点是错的，还要坚 持错误的傻子了。任何一个具有独立见解的人正常人，都应该具有这种态度。 　　9. 南都记者：你对刘树坤的专业水平如何评价？你和他有过什么交往？ 　　水博：以前没有过多的接触过刘树坤教授，虽然曾经同在中国水利水电科学 研究院工作过，但是，由于不在同一个所，专业也不一样，并不十分了解。不过 根据他以前发表文章中的一些观点，感觉他还是比较客观、公正和有水平的科技 工作者。例如，在2000年他发表的学术文章中，他还曾明确提出我国西南的水电 开发应该优于西北的石油开发。2005年圆明园防渗膜是否应该的争论中，他也是 旗帜鲜明地站在科学观点一方，公开支持铺设防渗膜的专家之一。这使得我对他 的印象一直不错。 　　但是，自从参加了“江河十年行”之后，不知道为什么他就变了。章轲的造 谣文章发表了之后，我还给他打了一个电话。他的回答还是比较客观的。他说只 有水资源开发度不过超40%是他说的，其它的话都不是他说的。我还问他关于不 超过40%的说法，我也经常听说，是否有国际上正式的文件可查到。他说不知道， 他只听到过日本某专家说过日本就不超过30%。 　　但是，随后几天章轲又在《第一财经日报》上发表了一篇专门介绍刘树坤的 文章《水电开发“泛滥化”反思：如何让流域内居民受益》。章轲在吹捧刘树坤 是正宗的水利人的同时，又借着刘树坤之口，宣传一些反对水电开发的观点。并 且，刘的一些说法已经明显具有讨好反坝记者，违背客观事实的问题。对此，我 仅就其中的一段内容，进行了分析评价和驳斥。具体内容可参看《警惕：媒体记 者造谣污蔑水电又出新招》。并且为了避免章轲误导更多的公众，我也实事求是 地指出了章轲和江河十年行的记者们，一直极力向公众隐瞒的刘树坤教授并非现 职的水科院水力学所总工程师，而是已经退休8年多的老同志。 　　三、 　　1. 南都记者：我看到你的很多文章发在《新语丝》和中国网上，还在哪些 地方发表过？ 　　水博：太多了，我自己也记不清了。还有很多都是主动转载的。例如，用我 的某一篇转载量最高的文章的题目去百渡搜索，就有8万多条目。 　　2. 南都记者：有人说你和方舟子很像，不论从观点、性格还是文风。你觉 得呢？ 　　水博：也许是吧。尽管方舟子的年龄比我小得多，但是，自从我结识了方舟 子之后，一直比较佩服他的人品、学识和勇气。我认为方舟子仗义执言，为了维 护社会的公益不畏强权、不怕非议的揭假、打假的行为对我们目前这个社会来说， 是非需要的、也是非常有益的。方舟子博士打假的范围比较宽，涉及到社会生活 的各个方面。而我一般仅仅是在水电行业内打假。 　　3. 南都记者：有人指责你一惯以文革腔写文章，一味强调斗争哲学。你怎 么回应？ 　　水博：这种说法并不对。如果有头脑的人应该知道文革腔至少应该包括两大 特点，一部分是残酷斗争、无情打击；另一部分至少还要有迷信崇拜、肉麻吹捧。 我作为一个科技人员，从不肯写任何迷信崇拜、肉麻吹捧的文章，所以，根本就 不能叫什么“文革腔”。 　　讨论甚至交锋某一个学术观点的文章，我也写过一些，不过那些文章都只会 发表在专业杂志上，一般人可能看不到。倒是我的一些专业性不强专门揭露谣言 和造假的文章，经常会在社会上流传。我也承认，我的这些文章一般都会措辞比 较严厉。其原因是，我发现在现在这个信息时代“有理不在声高”的说法已经不 那么可信。 　　“有理也要声高”是一位网友对我文章的评论，我觉得说得很有道理。有人 比喻说，伪环保分子就像是一些小偷，很多情况下，他们所干的坏事，从表面上 看似乎还不足以受到法律的制裁，可是如果你置之不理，对社会的破坏性却是极 大的。对于这类犯罪，仅仅说服教育是远远不够的，即便就是你悄悄地把小偷抓 住了，并且小声的警告他说“下次不许再偷了”。这样的做法可能也根本就起不 到多大作用。一般来说小偷的本性不会自觉地改变，只要一放开他，他还会去偷 别人。所以，比较有效的办法就是在抓小偷的同时，高声斥责，让其再在公众面 前亮相，让他在感到耻辱的同时，也让大家记住他是谁。这样对于那些还不够依 法惩处的小偷，起码当他以后靠近别人再要偷东西的时候，别人自然也就会提高 警惕。对伪环保骗子，也必须像抓小偷这样的予以揭露、曝光，让他感觉到造谣 的耻辱，同时也让大家提高警惕，知道他是一个惯于造谣惑众的家伙。这样一方 面她以后再想造谣的时候，起码就会有所顾忌，同时大家对他所说的话，也会多 问一个为什么。这也就是说，我们在揭露伪环保的同时，一定要做到：有理也要 声高，引起公众的注意。 　　当然，在被我所批评的反坝的人士中也并非全都是动机有问题的伪环保，对 于一些难以区分的糊涂的极端环保主义者，我这种态度确实有些过于尖刻。然而， 根据历史的教训，为了国家发展少受损失，也不得不请他们多担待一些了。如果 他们认为我批评的不正确，就请拿出事实来做解释。这并不是我喜欢与人辩论， 而是在这些事关国家发展的大局问题上，我们需要实事求是的态度，也需要让公 众看清楚谁是谁非，从而免遭伪环保谣言的忠惑。 　　四、 　　5. 南都记者：有人认为你四处与你所说的“伪环保人士”为敌，完全是出 于水电部门利益。你怎么解释？ 　　水博：这种说法并不正确。尽管体制改革之后，政府机构变成了企业，但是， 我国目前的水电部门几乎都是国有独资企业。在很多情况下水电部门的利益，就 是国家利益。原来有政府部门在的时候，对于造谣污蔑国家发展的谣言，自然由 国家政府部门去应对。现在电力行业的政府部门取消了，恐怕只有全国性的学会 才能够站在国家的角度上发出声音。 　　特别需要说明的是，有时候行业利益并不总是与国家利益一致的。例如，电 力体制改革初期，一些水电企业对各地的“跑马圈水”很有反感，认为挤占了自 己的饭碗。但是，当时我们的前理事长已经调往水利部任部长的汪恕诚就明确表 态，应该站在国家发展的角度，支持电力体制改革的这一伟大成果。调动社会各 方面的积极力量，加速开发利用中国的水电。 　　再比如，由于伪环保谣言的干扰2007年我国全年被中央核准的大中型水电项 目才有270万千瓦。对于水电行业来说，由于目前我国的水电在建工程量已经不 小，建设速度慢一些对整个行业来说还是有好处的。至少可以减少在自己忙不过 来的情况下，其他行业的建设队伍涉足水电建设。同时还可以让自己行业的工作 任务，持续更长的时间。但是如果站在国家的角度看，就完全不能这样想。因为 水电不仅是可再生的能源，而且也是不可保存的能源，每晚一天开发中国的水电， 就要损失我国家大量的煤炭。仅仅一个怒江，每推迟一天就相当于损失掉了二百 多节火车皮的煤炭。排放几十万吨二氧化碳，死多少矿工？因此，加速开发水电 并不一定总是符合行业企业利益，但却总是符合国家利益、符合全人类的长远利 益。 　　7. 南都记者：我看到《云南电力报》的一篇报道介绍：您初中时候学的是 《毛主席语录》，语文基础都是从大字报和写批评稿中锻炼出来的，形成现在的 比较擅长辩论的文风。毛泽东的思想对你是否有影响？具体体现在哪方面？ 　　水博：上中学没有语文书，这确实是我们那个时代的特点。反坝人士中的范 晓、汪永晨都是与我同时代的人，肯定都有过同样的经历。所不同的是我比他们 幸运些，恢复高考后还考上了正规的全日制大学，接受了一些系统的科学训练。 我们这样少年经历过文革的人，对大鸣、大放、大字报、大辩论的形式和内容都 不会不熟悉。不仅如此，像汪、范等人出色的演说煽情能力，恐怕也是那个时代 的产物。所以说文化大革命造就了一批人、也锻炼了一批人，每个人都难以完全 抹去那个时代的痕迹。现在我们中间有人擅长煽情、造谣和狡辩，也有人擅长逻 辑、揭发和辩论，这是一个不容否认的客观现实。 　　有人管一些尖刻的揭露也叫骂人，其实你仔细分析一下完全不对。你比如， 一度在社会上红得发紫的马军先生，也曾经埋怨说我骂他。大家可以仔细查查我 对他所有的评论，有什么地方是骂马军的？但是，我根据我的学识揭露出他的错 误所在，恰恰却是他获得美国《时代》杂志提名和中国绿色人物的“英雄事迹”。 这种让普通人完全意想不到据实的揭露，要比用语言骂一个人尖刻一万倍。然而， 我的这种社会作用绝不是什么文化大革命的功劳，而是多年接受的科学训练的结 果和对社会高度负责的体现。 　　毛泽东思想对每一个人都会有影响，作为从那个时代走过来的人，我承认我 曾经真心追求过，忘我奋斗过。但是，作为一个喜欢独立思考、从不愿意迷信权 威的人，我自从76年回北京亲眼目睹4.5事件之后，就有了自己完全独立看法。 我是改革开放的坚定支持者，是民主制度的崇拜者，但是，我觉得对于我们这个 社会，科学和民主一定是同等的重要，所以，从不苟同那些否认科学的民主派观 点。 　　要说毛泽东思想对我的影响，我认为至今还能保留下来的就是“苟利国家生 死已，岂因祸福避趋之”。把祖国的前途，人类的命运，放在自己的个人名利之 前，是毛泽东思想和那个时代对我最大的影响。具体体现在；我始终不忘自己作 为一名水电专业工作者的使命和责任。经历了怒江水电被谣言搁置，看到了怒江 人民的生存现状之后，我至今仍然自觉自愿的与那些破坏人类文明发展的伪科学、 伪环保的展开坚决的斗争，而不会过多的顾虑我个人的名利和得失。（完） (XYS20090322) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys3.dxiong.com)(www.xysforum.org)(xys2.dropin.org)◇◇