【新语丝电子文库(www.xys.org)】 ———————————————— （摘自《中国有多坏？》，李希光著，江苏人民出版社，ISBN 7214022656 本书系新华社高级记者李希光继《妖魔化中国的背后》的又一新作， 1998年6月克林顿访华前夕，《时代》周刊一篇封面文章的题目是《中国有 多坏？》。李希光以那篇文章题目为本书书名，全面透析美国媒体，反映 中国问题，旨在澄清西方媒体对中国的种种歪曲和捏造。 汉林书城(www.hanlin.com)推荐） 中国可能再次出现“贞观之治” ──与胡鞍钢博士谈国事 李希光 　　问：你最近在多次谈话和演讲中谈到中国将有可能再次出现“贞 观之治”，并说一个大国并不一定是强国，但是强国必须是大国。所 以从大国到强国要经历一个经济起飞的阶段。 　　胡鞍钢：从历史上看，大国的发展轨迹大概有两类。第一类称之 为倒Ｕ字型，即由弱变强，再由强变弱。英国基本上就是这样一个发 展轨迹。第二类是Ｕ字型，即由强变弱，再由弱变强。美国的一个经 济史学家根据各国制造业占世界总量的分析，中国在１７５０年占世 界的三分之一，中国经济居世界第一。但是到了１９世纪，中国的经 济迅速下降。到了１９００年，下降到占全球经济的６％；到１９５ ０年，中国经济下降到占世界总量的２·３％。所以，从１７５０年 到１９５０年的两百年，中国的历史首先是一个国力迅速衰败的历史， 其次才是被人欺负的历史，再次中国是一个不断反抗外来侵略的历史。 从１９５０年后，中国从低点开始向上攀升。到１９８０年，中国制 造业已占世界的５％。 　　问：你是否认为中国在１９８０年前后进入了经济起飞阶段？ 　　胡鞍钢：我认为中国在１９８０年前后进入了经济起飞阶段，这 个阶段恰恰是中国由大国变为强国的关键阶段。如果１９８０年经济 起飞算一个起点，中国大体上比亚洲四小龙晚了１５年。台湾经济起 飞是１９６５年，新加坡是１９６５年成立新加坡国。正好我们开始 文化大革命时，他们开始经济起飞。“文革”使我们经济发展中断了 １５年，１９８０年我们开始了一个“追赶效应”。并不是所有国家 都能够做到追赶效应的，从历史和人均国内生产总值及人均国民生产 总值看，首先是美国赶上英国。第二次是日本在二次大战后追赶美国。 按照实际购买力和人均ＧＤＰ，日本实际比较低，所以日本认为他们 的经济增长率比较低。第三轮是四小龙从１９６５年开始追赶，中国 正好赶上第四轮。中国是现代化的后来者，但最重要的是我们追赶上 了。 　　问：你对中国的未来是如何分析的？ 　　胡鞍钢：我对中国未来的分析是基于长期的考虑。中国的经济起 飞可以持续到２０２０年左右。也就是说，从１９８０年到２０２０ 年，我们将花４０年时间完成一个经济起飞和大国兴起的过程。美国 兰德公司一个为美国总统和国防部做长期分析的小组１９８８年的一 份报告，按实际购买力计算，测算了日本、中国、美国、韩国、印度 和中国台湾的实际购买力，结论是，中国在２０１５年左右可能成为 世界第二位或第三位，中国人均实际购买力１３００美元。当时没有 人相信这个测算。我当时也不相信这个观点，认为他们把我们的国力 估计过高了。现在回过头来一看，１９９０年按实际购买力计算，中 国１３００美元差不多。我们的分析是按照不变价格计算，中国的经 济增长率有两种估计，第一种是高估计，这个估计参考世界银行的数 据，按照１９９４年人均国内生产总值２５００美元计算的话在７％ ～８％之间。这个估计意味着在２００８年或２００９年中国有可能 人均国内生产总值会超过美国。第二个估计是世界银行另一组专家做 的，假定中国１９９４年人均ＧＤＰ大约是２１００美元，中国经济 增长率在６％～７％，按照这个速度，中国在２０１３～２０１５年 会超过美国。 　　问：迄今为止，与世界上其他转型国家和发展中国家比，中国改 革发展为什么比较顺利和成功？ 　　胡鞍钢：世界银行在分析中国改革和发展为什么相对成功时说， 中国领导人的领导能力在迅速提高。我们把这点称之为人力资产迅速 地提高。这个资产充分体现在它的知识经验。客观地说，中国人力资 产的迅速增加是因为信息的增大。举个例子，朱基总理在谈失业问 题时，马上就问旁边的人：“你们知道国外怎么做的？你们能不能谈 谈发达国家怎么做的？发展中国家怎么做的？转型国家怎么做的？” 他马上就问经验在哪里，所以知识和经验不光是来自自己的经验，更 重要的还是来自其他国家的经验。中国在适应挑战，我们这一次面临 的不光是政治体制改革问题，它本身官僚机构现在由于面对着这种挑 战，进行主动性的调整。据我所知，这次国务院机构体制改革并不是 来自学者的建议。 　　问：你是如何看待中国近半个世纪来的制度建设问题？ 　　胡鞍钢：第一代领导人处于革命的时代或战争的时代，基本上靠 革命取得合法性。第二代领导人处于经济建设时代，主要靠经济建设。 １９７８年中央决定要转移到经济建设上来。搞好经济建设，这个政 府就具有合法性，领导人就具有合法性。第三代领导人处于一个建设 的时代，一个制度建设和制度创新的时代。一个国家要想现代化，首 先要国家机构现代化，国家机构现代化是一个国家现代化的前提条件。 中国从１９７８年以后一直搞经济体制改革，都是在搞国家现代化。 从某种意义上可以说，这一次国务院机构改革意味着国家机构现代化 的开始。这就包括它的一系列制度的建立。这次改革超过我原来的预 计。１９９４年我研究欠发达地区的时候，由于机构庞大，欠发达地 区纳税人根本养活不起，但是当时只是提出消肿，后来一看没戏，我 就没有再呼吁。对朱总理这次改革，我们应该给予一个比较高的评价。 但是，从决策的科学化到民主化这个进程还需要加速。在中国，没有 任何一个人的知识，或者说没有任何一个天才能够把中国所有的东西 搞清楚。中国太大，我们可以说是在不完全信息的条件下来认识中国、 分析中国和思考中国，推进中国的历史。 　　问：在这样一个历史关头，中国还面临哪些重大挑战和矛盾？ 　　胡鞍钢：主要的挑战与中国的两个转变是有关系的：社会转型和 市场经济转型。中国现在主要的社会矛盾和经济矛盾可以说是根源于 这两个转变。世界上没有任何一个国家像中国同时经历这两个转变。 印度只有第一个转变，没有第二个转变。俄罗斯没有第一个转变，只 有第二个转变。中国在改革初期时，文盲人口大约占２０％，俄罗斯 的文盲人口只有２％。这就把西方工业化国家上百年的时间压缩到我 们一两代人身上。同时又把从计划经济到市场经济这样一个大的社会 转变过程压缩到我们这样一个１２亿人口的大国。这两种转型中的合 力，既对经济发展产生了推动，但同时它本身出现了一个漩涡，这种 旋涡表现出三个不稳定。第一：经济不稳定。宏观经济不稳定，我们 发现所有的转型国家只要一转型，重要的标志是高通胀、高失业率、 财政赤字、收支不平衡，包括越南。第二，社会不稳定。特别是失业 递增。匈牙利、波兰、斯洛伐克转型前失业率是零，在两年间内突然 从零可以跳到１５％以上。第三个是政治不稳定。政治不稳定，尤其 是转型国家把原来旧的政治体制推翻掉，重新再盖一个新楼，然后社 会出现动荡，出现接替，包括南斯拉夫等国家。这种转型和速度加快， 都是我们现在社会矛盾的根源。从转型的角度，它的基本矛盾是传统 农业与工业化、现代化、城市化之间的矛盾，那么决定了我们的任务 就是实现工业化、城市化和现代化。由于速度加快，矛盾就冲突了。 为什么现在民工潮越来越大，这与我们的发展阶段有关系。因为我们 要加速工业化和城市化进程，所以才出现这么多的问题。１９８８年， 中国的刑事案件的立案数是８０万，１９９６年已经提高到１６０万， 在转型过程中社会治安不稳定加剧，而且成倍地加剧，不可避免。 　　问：人们现在关心的是走向２１世纪的中国所面临的重大的矛盾 是什么？ 　　胡鞍钢：中国矛盾可能有一百个，一千个，上万个。我认为关键 有以下十大矛盾或十大挑战： 　　──人口问题。特别是在今后达到三大人口高峰。２０２０年中 国劳动年龄人口达到最高峰，在１０亿以上。２０３０年，中国人口 在１６亿左右。２０４０年，如果预期寿命提高的话，中国老龄人口 会达到４亿。而且这些人现在都生出来了。 　　──就业问题。 　　──环境问题。１９８０年中国二氧化碳排放量大约占全球的９ ％，１９９２年提高到１４％。 　　──资源问题。核心是农业资源，用两个７％的农业资源（水和 耕地和耕地各占全球的７％）养活世界２２％的人口。其次是能源问 题。我们现在的天然气资源总量占世界的１２％，石油资源占世界 ２·３％，而我们人口占世界２２％。在这种情况下，我们还要发展 经济，人口还要增加，这两大资源从哪里来？２１世纪我们的基本选 择就是要大量进口石油，大量出口煤炭。利用两个市场和两个资源。 　　──粮食问题。我１９９６年提出的观点是１６个字：立足国内、 基本自给、适度进口、促进交换。由现在９８％的自给率逐渐降到９ ５％，再降到９０％以下。粮食跟石油不一样，石油要大量进口。粮 食进口率将来要达到１０％以上。我们粮食国内价格现在大大超过国 际价格，为什么不利用国际市场来购买粮食？比如广东，进口粮食， 出口食品。完全有能力一进一出，来提高附加价值。所以，并不是非 得要高度自给自足。要放眼国际市场和国际资源。我发现，香港和台 湾投资于美国的耕地大大超过内地。美国是允许各个国家到那里进行 农业投资的。但是我们没有利用这些机会。我们的农产品能够大量出 口主要跟我们的蔬菜、水果、水产品、畜产品、茶叶包括烟叶的优势 有关。 　　──中央和地方关系。核心问题是中央财力不断下降，宏观能力 不足。这是改革以来的一个基本问题。在９０年代这个问题进一步恶 化。到目前为止，尽管分税制已经建立了，这个基本问题并没有完全 改变。首先是财政收入占ＧＤＰ的比重，在所有国家中，我们还是最 低的，大约是１１％多一点。美国、日本、印度都比我们高得多。中 央财力不足。现在中央财政支出占ＧＤＰ比重的３％～４％。我们的 军队至少需要两个百分点，现在名义的国防开支是一点零几个百分点， 这点军费如何维持军队建设？我跟美国专家讨论过这个问题，他们非 常理解，说中国达到３％也不算高。为什么？因为所有的大国差不多 都在２％以上。中央财政支出给了军队２％，剩１％要养教授、养警 察、养官僚机构，中央机构和国家机构怎么维持中央财力不提高，谈 不上宏观调控。现在下岗了，我去重庆发现，４０万下岗职工。而重 庆大部分下岗的是中央企业。你让地方掏出钱是非常困难的，这需要 中央掏钱解决。而这钱从哪出今后有一个基本方向，就是中央与地方 的关系透明化和制度化。这个游戏规则不应该是一会儿中央放权一会 儿又收权，而应该是依据宪法来分权。这就和计划经济时期和转型时 期的情况不一样了。不能用“发挥中央和地方两个积极性”这样非专 业化的语言，主要是规定限制政府，包括中央政府和地方政府。中国 建国快５０年了，如何来规范中央和地方的关系是最重要的，现在只 不过是财政收入和税收已经成了井水不犯河水。治国要靠专业化，要 非常具体地规定。 　　　　──地区发展的不平衡问题。除了地区差距外，中国也是社 会发展差距较大的国家。按照成人识字率、１５岁以上人口平均文化 程度和人口预期寿命，北京和上海相当于世界第３１位，高于新加坡， 西藏是世界第１３１位，青海是１２１位，中国中西部大部分地区都 在１００位以后，说明中国人文发展指标差距还是比较大的。将来中 国地区差距的解决是先缩小社会发展差距，进而缩小经济发展差距。 缩小社会发展差距重点是要解决教育、卫生、基础设施这么几大块。 　　──少数民族地区发展问题。１９９５年我给统战部少数民族干 部讲课时，他们告诉我一件事，他们在内蒙古培养了一些地方干部， 这些人到山东参观，到那一看，内心就不满了：“中央歧视我们……” 这是什么意思？原来封闭，大家不知道。现在，比如，我给新疆干部 讲课，我分析新疆是上中等地区，高于全国水平。新疆的领导就不高 兴，说：“你怎么给我算成上中等发展水平？”我说：“这是你的数 据。我只不过做了一下全国比较。” 　　──经济增长和经济波动问题。研究表明越是高增长不稳定性越 明显。主要表现为经济大起大落。中国搞了四十多年，四十不惑，我 们现在才不惑，才意识到经济发展是有规律的。如何来避免经济大起 大落宏观经济稳定犹为重要。宏观调控可以被看作新鲜空气，新鲜空 气中央政府不提供，所有人都倒霉。因为这是个公共物品。所有的人 都是要免费搭车的，包括外国投资和国内厂商投资。而经济发展最重 要的是宏观经济稳定，那么外商才能进行投资。一个美国商人对我说： “高通胀是投资者的大敌。”作为大的投资者，如果不是投资家的话， 肯定需要宏观经济稳定。现在各方诸侯都同意中央调控了，但１９９ ３年只有几个同意的。现在是利益多元化，脑袋随着屁股走。今后的 宏观稳定是解决高失业而不是高通胀的问题。现在我们又提出第二次 软着陆，要花四到五年的时间，把现在的高失业率降到４％～５％的 自然失业率。 　　──最后一个挑战是腐败的问题。怎么来判断中国的腐败状况？ 把检察院、最高人民法院的数据、监察部和中纪委的数据和国家统计 局的１２％的经济增长率对比一下，我发现中国的腐败速度大大超过 ＧＤＰ增长速度。１９９５年我去新加坡做厂商在华投资调查。当时 １０个问题中有两个问题与腐败有关系。第一个问题是：在中国做生 意过程中与中国官员打交道，是否支付腐败成本？而且定义很清楚是 贿赂成本，即正常的手续费之外。４０％多的回答认为不需要支付， ５０％多认为需要支付。第二个问题：如果中国政府有效地反腐败和 抑制腐败，您是准备不投资、继续投资还是大幅度投资？１００％的 人选择了后两个答案。所以，我的结论是：发展是硬道理，反腐败也 是硬道理。有些人，特别是腐败的受益者，认为我们是转型期，腐败 不可避免，腐败是发展的润滑剂。有的学者还写文章论证腐败对发展 有什么好处。我相信反腐败有助于发展，是因为反腐败最终削减贿赂 成本，降低交易成本，那么交易成本越低，厂商就越愿意投资。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)】