【新语丝电子文库(www.xys.org)】 ———————————————— 天才的棋谱--吴清源访谈录 匹夫而为异国师,一着而为天下法(代序) 沈君山 相传苏子瞻为韩文公庙立碑,旁徨思索,不能落笔,忽得“匹夫而为百世 师,一言而为天下法”两句,乃一气呵成。此传神一联,稍改数字:“匹夫而 为异国师,一着而为天下法”,正足为吴清源先生写照。 围棋是胜负的世界,善胜负者日人称之为胜负师。胜负师常有,但没世而 名不称者居多。吴先生在五十年代前后,对日本一流高手作个别十局比赛,将 之全部降级,专就成绩而言,足够资格称得上第一流的胜负师。但在吴先生棋 的世界中,胜负只是一个附带的因素。对吴先生而言,围棋是一种艺术,也是 一种哲理,反覆争棋的最后的目的,是从中领悟圆满调和的道。吴先生髫龄渡 日,纵横棋坛四十年,所创布局定石,不知凡几,这些新布局新定石,对当时 的胜负未必有助,但却为后来者开辟一片新天地。此所以吴先生卓立于群彦之 士,而为围棋史上划时乏的人物。 然吴先生之赢得日本举国之尊敬,又不仅在棋艺。凡继往开来为一代宗师 者,必有其特殊之气质,曾与爱因斯坦共事并为爱氏立传的一位科学家曾说: 爱氏是他所识人中,最自由、最不妥协和最有自信者。自由、自信和不妥协是 真正天才共通的特性,也正是吴先生围棋一生的写照。 突破前人窠臼的能力必然是从前人窠臼中摸索而得,浸沉愈久,当然愈不 容易脱离旧规。吴先生六岁习弈,十四岁东渡,到推出新布局时,已弈了十多 年棋,这十多年,他使用传统的布局,战绩所向无敌,但为追求“和谐的完美 ”(吴先生语),乃一朝弃其旧所依恃,另创新天地,若无自由自在无所滞著的 心灵,焉能致此? 独立自由的心灵是开启新之门的钥匙,执著坚持则是底定于成的动力。吴 先生昭和八年(一九三三年)对本因坊秀哉一局,以三三、星、天元起局。围棋 之美原在海阔天空,盘上任何一点都可落子,但日本棋坛的规章建制成于封建 之幕府时代,故虽至昭和年代,仍遗留许多陋规,譬如三三称之为鬼门打,便 是忌讳之著。吴先生以十八岁之少年,面对代表传统君临日本棋坛已三十多年 之秀哉,毅然以三三起手,向不合理之陋习挑战。吴先生在决定如此起局之前 ,也必衡量过会因此引来多少批评指谪。从时代潮流而言,此封建遗习最后必 将随幕府制度而俱去。但在将去未去之际,以异国少年一人,挑战三百年绝对 之传统,不挠不沮,此局后来称为“昭和之名局”,其时代意义或更在棋局本 身内容之上也。 凡开创新局,开始时一定是孤独的,而十次尝试,失败者八九次,成功不 过一二。 若无充分自信,几番挫折,生趣略尽,必然难以为继。吴先生首创雪崩定 石,其中某些变化,一般都认为不利,但吴先生却屡屡尝试,而且愈是重要的 比赛,愈加以使用。或以此相问,吴先生总说:还有些演变,没有研究透彻, 或者未必不利。其所以必要在重要比赛场合试用,乃因为只有真剑决胜,全力 以赴,才能窥前所未窥,吴先生自信之充分,对真理之执著,有若此者。 世人常曰“世事如棋”,其实棋何尝如世事。棋之争也公开,其输赢也清 白,初未如世事之诡谲难明,然最后终局之胜负荣辱,其得失之道又彷佛相吻 合。吴先生一生无世俗之心,不为物移,不为势劫,又不与世相推移,故当其 盛时,落落寡合,无花团锦簇之荣。然七十引退之日,日本棋界怀念吴先生一 生对围棋之贡献,于东京大仓饭店为吴先生举办纪念会,朝野名流群集,盛典 空前,其殊荣又非当代棋士所能及,故其成就自在人心;然日人在文化艺术上 超越国度之气度,亦有足称者。 吴先生与日本棋界恩怨友敌数十年,最后赢得彼举国之尊敬,但在自己祖 国,以生逢战乱,竟无全国共聚一堂相贺之机会,此吴先生言谈著作间常引以 为憾者。今趁中文大学颁赠荣誉文学博士之便,海内外华人棋友共集香岛,以 棋会为先生贺,洵棋界一大盛事。 一、迈入古稀 记:我看了那部评价不错的电影《未下完的一盘棋》,剧情是描述二次大战 前一位中国少年围棋天才,受到日本棋士的赏识,被带回日本好好培养,最 后终于在职业界称王的情形。这部电影阐述的是中日两国棋士的心灵交流, 但里面有一部分似乎是以您为影子。 吴:嗯,电影没拍前我看过剧本,里面是有类似我和濑越先生(濑越宪作,围 棋九段)的角色。不过里面说我年纪轻轻就死了,内人也疯了的情节可都不 是真的。那部片子在海外上演时,有位老朋友看了还真以为我已经死了,结 果他最近碰巧来东京,和我不期而遇,看到我还健在,高兴得不得了,紧抱 著我不放(笑)。 记:您是在十四岁那年(一九二八年)到日本的吧,算起来已经过了五十九年 的岁月,您也已经迈入古稀高龄了,回顾过去,有什么样的感想呢? 吴:这个啊……将近六十年的时间似乎很长,但又似乎一转眼又过去了… ,这段期间,我身边发生过太多的事,世界局势也有很大的变化。 记:最近生活怎么样? 吴:我心脏不好,每周上医院一趟,平常不能太忧心或是睡眠不足,适当 的运动是很重要的,幸好我在大楼里有两间房子,一间在一楼,是会客室兼 办公室;另一间在四楼,是起居用,每天为了吃饭洗澡,大概要上下来回五 、六趟。这里没有电梯,我虽然得走楼梯,倒是很好的运动。 记:听说您喜欢穿中山装是吗? 吴:嗯,不过我这衣服和中山装有些不同,大概是以前所谓的国民装吧! 原来的国民装两边有口袋,外型线条较粗,领口也太窄,我随意加以改良, 穿得舒适些。 棋赛时我大抵都穿和服,不过外出穿和服就不方便了;穿西装我嫌系领 带麻烦,但是不系领带的话,这里(颈项)一敞开,又要感冒了。这种服装, 我有一般穿著的普通装和黑色的一套,婚丧喜庆都穿得出门,非常方便。 记:您很久没有参加正式的棋赛了吧? 吴:是啊,不参加棋赛已有十年罗!虽然还看看报章杂志上的围棋专栏, 但只看也没什么用,围棋这东西如果不亲手去下,根本不会有新手或是新意 出来,可是我的心脏情况不允许我下棋比赛,因为我一专注在输赢之争时, 血压就要升高五十左右,木谷先生(木谷实,围棋九段)不就是那样倒下的吗 ?所以我现在也不怎么研究围棋,只有杂志上讨论些死活的问题,还有每月 上“清峰会”指导一次。 记:电视上常播些快棋的节目,您看不看? 吴:偶尔看看,不过家里的电视选台权都在孩子手上…… 记:您的子女都下棋吗?棋力都很强吧! 吴:他们不太下,女儿曾到四谷的木谷道场学过,读书时曾达到业余初段 ,不过她开始得晚,也没有什么兴趣,所以现在不下了。 她弟弟嘛,我教他下围棋,他偏迷上将棋和麻将,专和我唱反调(笑)。 我也曾经带他去木谷道场,但他乱下一通,偏要死守着没救的子,我告诉他 :“那里已经没救啦!”他硬是不听,说是:“不到最后关头怎么知道?” 不过,有时候他东下西下的乱走,倒常把对手搞糊涂而大意,反而赢了。木 谷先生曾说:“这孩子不服输,所以最有希望。”但结果还是成了普通的上 班族。老大则从事音乐方面的工作。 记:您从没打算让公子继后吗? 吴:现在棋赛奖金高,但是以前仅靠下棋是不容易生活的,即使像我这样 的顶尖棋手,生活也未必安定,何况围棋下得好并不一定就是人格高尚。下 棋,就我这一代也尽够了。 【注】清峰会:吴清源及林海峰的后援会,一九六八年由富士通的常务理事 池田敏雄发起,目前约有会员五十人。会长是东洋墨水会长永岛丰次郎,每 月四次,每周五聚会联谊并兼围棋研究。 二、手足情深 记:谈到您的子女,我也想请教一下您兄弟的事。您有两位兄长,分别住在 美国及中国大陆是吧?听说令兄从小就和您一起学围棋,他们的棋技怎么样? 吴:大哥(吴浣)很好,当初他陪我一起来日本,游学早稻田和明治,一直是 围棋部的主将,参加大学联赛多半获得冠军,大概有相当于业余七段的棋力 吧! 他毕业后曾在伪满驻南京使馆里任职,日本战败后他逃到台湾。但是一 九四九年国民政府迁台,由于他曾任伪满官职,因此不能出任政府公职,只 好在朋友的公司里担任顾问,给亲戚朋友添不少麻烦。他曾经照管过一阵子 台湾围棋界,八、九年前赴美,和儿子一块生活。 记:那么,留在中国大陆的就是您的二哥罗? 吴:嗯,他(吴炎)是天津南开大学教授,英文很好,棋却下得差。他从小就 喜欢读书,非常用功,而且也很热情。 日本发生二·二六事件那年(一九三六年)他正好来日,但在抗战前即回 国从军,与日军转战各地。战争结束时他正在河南省内地,因为懂一点日语 ,负责与日军司令谈判解除武装的事,他对日军在战败的混乱中,仍井然有 序的情况很佩服。 记:他是国民政府还是共军? 吴:他的司令官是国民政府的,但那时因为是国共合作,所以没什么分别, 他担任部队秘书长。 战后,国共关系破裂,重庆的国民政府下令“讨共”,但是他和干部商 量后决定不开战,当时他就在河北省邯郸。结果他遭密告而被捕,双脚被铐 着给扔进山洞里,他正担心马上就要枪毙了,没想到中共得权,很快就被释 放。不过自一九六六年开始的文化大革命期间,他被打成“反动分子”,红 卫兵给他戴上三角帽,吊起来游街……。他是我们兄弟中最受折磨的一个, 虽然现在似乎过得不错。他本来打算一九八三年秋天去美国看大哥的,后来 又说身体不好就没有去成。 记:令兄因为战争之故,命运变动得相当大呀!现在你们三兄弟三人分别住 在美国、中国大陆及日本,会不会觉得寂寞? 吴:我另外有三个妹妹,其中两个在台湾,一个留在上海,兄弟姊妹散居四 方,但常有书信往还,并不特别觉得寂寞。 三年前,二哥来日本,是我们兄弟睽违四十四年后的重逢,彼此虽喜平 安无事,但因为两个人的立场不同,不太谈思想问题。大哥最近也来到日本 ,没呆多久就应邀到“北京棋院”去了。台湾的妹妹也来过日本,只有留在 上海的妹妹自一九四二年以后就不曾再见过,不过倒是常有信来。 记:您在战后不曾回过中国大陆,今后也没有访中的计划吗? 吴:目前没有,我身体不好,不宜长途旅行。而且回去后要到处拜会,身体 吃不消。 三、福州名门 记:吴先生在福建省福州,和鸦片战争(一八四○年)时相当活跃的民族英雄 林则徐是同乡吧? 吴:是的,他是中国近代史上非常有名的人物。据说鸦片战争时,英军派来 强大的军舰,中国却没有象样的军备,于是抓了许多蜜蜂塞在夜壶里,然后 包上稻草丢到海里。英军看见水中沉沉浮浮的怪东西,立刻瞄准射击,夜壶 中弹后破裂,里面的蜜蜂就飞出来刺英国水兵。这种方法头一回很管用,但 第二次以后就没效了,这就是林则徐有名的夜壶战略。 当时,福州有林、吴、沈、陈四大名门,林则徐就是林家出身,我出自 吴家,由于我大哥娶的是林家女,所以我和林则徐算得上是亲戚哩(笑)。 记:真是家世辉煌啊!令祖父那一代家业是卖盐吧? 吴:是的,家祖父在清朝任官,是浙江省的道台。他辞官后朝廷授他贩盐权, 运销福建全省。因为必须从各处把盐集中再装船运出,如果沉一艘船的话损 失就相当大,所以也和海盗头子有些往来。家祖父就这样成为省内屈指可数 的大富翁。他喜欢栽菊,还从日本取花种栽培,每年都开盛大的花会。院子 里还有能泛舟的大池塘。 记:听说福建人非常吃苦耐劳,女性尤其是种田好手? 吴:这是他们的特征,就像日本一样,男尊女卑的倾向很强。但是我原籍浙 江,是家祖父从事贩盐业后才搬到福州居住的。 记:中国有传承一千五百年的科举制,即使像杜甫那样的大诗人也屡试不中 ,科举门窄是出了名的,令祖既任官清朝,那么他是高中科举罗? 吴:家祖父是进士,外祖父张元寄也是福州出身高中科举的翰林学士,后来 升任御史,可是他不喜欢入仕朝廷,故意奏上一个皇上不中意的摺子,结果 就被下放地方。他转过多处地方,最后担任奉天省长,据说和张作霖交情不 错。 记:当时的中国是由慈禧太后掌权吧? 吴:是的,慈禧太后好像很聪明,我听说袁世凯起兵叛乱时,太后正在看戏, 虽然接到消息,仍然镇定地把戏看完,然后再指示侍卫,迅速地收拾叛军, 袁世凯就这么兵败了。 她处事明快,早朝上,官僚逐一捧摺上朝,她就在垂帘后观阅,当场朱 笔一挥以定可否。如果她喜欢的大臣来了,她就扔出手帕,暗示他“等一下 到房间里来”,搞得大家都很困扰。 记:这是不是“晚上悄悄来”的意思? 吴:这……倒没听说过……(笑)。 记:辛亥革命(一九一一年)发生时,令外祖父有什么动静? 吴:他跟随徐世昌,算是革命派的。他也非常开明,母亲小的时候就没有遵 从古俗缠足,因为外祖父觉得缠足太可怜,所以没让母亲缠,哪怕将来嫁不 出去也没关系。而且,还让母亲念奉天的日本学校。 四、背书 记:您的本名是“泉”,“清源”是字吧? 吴:是的,那时中国的男子出生后,都取在家里叫的和在外面用的两个名字, “清源”是外面人喊我的名字,兄弟姊妹间至今还叫我“泉”。 我是民国三年(一九一四)在福建省出生的,福建省多雷雨,母亲(舒文) 最讨厌打雷,偏偏生我的时候却不停地打雷,害她什么都吃不下,尽躺在床 上,后来大雨倾盆,水都淹到家里面,只好把披褥铺在桌上生下我的。 由于我是在那种情况下出生的,所以从小身体就差,取名字时,算命的说 “这孩子与水有缘,最好取和水有关的名字。”于是家里给我取了“泉”, “清源”两个字也都有水边。大概就是因为这个缘故,我小时候眼球就像金 鱼一样突出来(笑)。 记:您小时候接受什么样的教育呢? 吴:我大哥上过学堂,可是我没有,因为那时民国刚成立不久,而宣统帝却还 留在北京的紫禁城里,时局相当混乱。家父(吴毅)不知道该怎么教育子女才好。 我四岁时,请了汉学先生在家教我认字,然后念千字文,以后就默记下许多书。 记:那等于是请家教在家自修吧!您读了哪些书?论语还是孟子? 吴:都有,还有大学、中庸、史记、唐诗选和古文选等,因为全部要背下来, 真是辛苦。平常,我们白天念的,到了晚上就和哥哥一起在父亲面前背书,我 因为最小,所以跟得很累。 记:背书是什么? 吴:就是暗诵,背对著书念出内容。我大声地念,父亲默默地听,稍有一点错 误或是背倒了,他就用竹尺打敲我,一定要完全记熟了才能上床睡觉,非常严 格。我因为常挨打,手臂总是红肿得哭丧著脸,这时佣人就会笑我,很丢脸哪! 中国式的旧式教育就是这样,让小孩到十二、三岁为止几乎完全熟记古典书籍。 记:那时候应该不太了解内容吧? 吴:完全不懂,只是死记而已,不过熟记下来的东西,长大后却非常有用,意 思也自然懂了,我想那种教育方式也不坏。 记:您现在还记得小时候学过的东西吗? 吴:大致都记得,短一点的论语或中庸还可以从头背到尾,论语哪一篇怎么写, 内容讲些什么,我大概都知道。 记:日本在明治以前也是这种教育,但现在…… 吴:要学的东西太多啦!现在是电脑时代,不懂电脑,会被孩子们笑的。 记:您是在福州接受教育的吗? 吴:不是,是在北平,我还在襁褓中时,父亲分得家产后就到北平去了,所以 我对福州毫无记忆,只看过照片。 在北平,我们租了西域缸瓦市大酱坊胡同一栋三百坪的房子,有个中庭。前面 中央是祭祀祖先的大厅,两厢是父母和小孩的房间,左右分别是父亲的书库、 书斋、客厅、麻将间,玄关旁是佣人房,家里大概用了园丁,清扫、洗涤及缝 补等十多个佣人。 这么大的一栋房子租金只要二十八元,实在便宜。一两年前,在美国的大哥回 北平时曾到老家看过,只稍微改造了些,大致和以前一样,听说,现在里面住 了七、八户人家。 五、父亲的启蒙 记:吴家是福建名门,因此令尊年轻时是不是也非常用功,以期学而优则仕? 他也是高中科举的进士吗? 吴:不,父亲少时正是清朝转入民国的动乱期,科举制度早已废止。不过,他 被选为官费留学生赴日读书,念的是法政大学。学成归国后在相当于最高法院 的平政院上班,所以我们兄弟就在北平长大。 可是,父亲好像对担任公职没什么兴趣,当时军阀割据,张作霖和吴佩孚 打起直奉战争,我们还曾经避难到天津的英国租界。由于政治的不稳定,官场 自然腐败。不行贿就不能出头,不能找到好工作,父亲有着以前读书人的气节, 对这种事特别嫌恶。 记:他算是很清廉的人了。 吴:是的,他每天很早回家,读读书、写写字,后来接受亲戚劝说而信奉道教, 每天早晚各坐一小时的禅。 他好像就是从那时候开始改变对子女教育的想法,对我们也不太严格了, 有时候也和我们一起玩军棋或是围棋。父亲是在留学日本时学会围棋的。 记:他的棋技一定很高明。 吴:不,很差,以现在来说的话,大概是业余三段。不过他的个性很专注认 真,在东京也随著职业棋士学习。他回国时带回了棋盘、棋石及十多本围棋书, 有空就玩味一番。如果父亲没有留学日本的话,或许我这一生根本不会知道围 棋。 记:你们兄弟三人的围棋都是令尊启蒙的吗? 吴:是的,父亲在家里和客人下围棋,我在旁边看,不知不觉就学会了。八岁 时,有一回我在旁边冒出一句“这下没救了”,父亲这才开始教我下棋。我最 早买的棋盘是纸摺的,棋子也大小不一,父亲就用它来教我们各种棋路、死活 要点、布局、定石等技巧,兄弟中我的记忆力最好,学得最快。父亲大概觉得 我“有希望”,要我读遍中国各家棋谱,也为我解说从日本收来的棋书杂志, 我自己也觉得有兴趣,从早到晚都在看棋谱,迷得不得了。我十岁时患了疝气, 不能出外运动,下棋成了我最好的活动。渐渐地我超过了两位哥哥,能和父亲 对局,后来连和家中来客对弈都觉得意犹不足……。 记:当时的中国围棋盛行吗? 吴:不算盛行,北平只有一间兼营围棋馆的茶楼“海丰轩”,平常总聚有上二、 三十个人在赌棋,父亲是那儿的常客,但老是输。 六、梅兰芳 记:您小时候,家里除了围棋以外,也打麻将或是下象棋吗? 吴:有啊,父亲是不打麻将的,不过母亲却迷得很,经常回娘家去打,输的时 候多,父亲的薪水常不够她输。 我们家有位亲戚李律阁,是财界大老,也是八姨丈的哥哥,他很会做生意, 是北方首富。南方首富就是上海盛家,也就是东京留园(中国餐馆)老板盛毓度 他们家。 李律阁是麻将名人,常和张作霖等军阀打麻将,藉机献钱。有时候他说: “今天要捐献五十万圆!”和张作霖打一夜麻将,果然就输这么多,这可比赢 钱还难得多。不过他这样献金,相对地可以廉价购得国有土地,在北平建赛马 场,他很喜欢赛马。一九一八年,酷爱围棋的段祺瑞邀请广濑(平治郎)先生、 濑越(宪作)先生、岩本(薰)先生等日本知名棋士访问北平,李律阁就负责全部 开销。他懂一点日本话,先生们一下棋他就赶来问“谁赢啦?”然后把奖金藏 在抽屉里,分出胜负后真是皆大欢喜。 记:他围棋下得很好吗? 吴:下得不好,可是很喜欢下。当时中国围棋界第一好手顾水如先生,只靠下 棋吃不饱,于是李律阁请他帮忙照顾赛马场,支领薪水。 他是福建人,是段祺瑞“安福派”的财政赞助人。段祺瑞是安徽人,他属 下的主要人事几乎都是福建人,所以称为安福派。他们靠日本在背后撑腰以伸 展势力,所以常招待日本客人。 记:中国人的同乡会一向团结稳固,安福派也属于袁世凯的北洋军阀支流,那 么当时中国的海军都由安福派占据吗? 吴:不错,那时海军大臣也是福建人,因此到北平的海军俱乐部去,总是看见 一大堆福建人。因为这层关系,李律阁的十一弟李择一便受安福派之托,以八 十万圆的代价向三菱重工购买两艘军舰,当然,他按照惯例拿了一成回扣。李 律阁交游很广,平剧名伶梅兰芳还不怎么出名时他就大力捧他,因此从李律阁 开始,我们福建省的亲戚都很捧场梅兰芳。 记:那么,您和梅兰芳是老朋友罗? 吴:认识是认识,不过年龄差距大了些。他曾经送画给家祖母,她是梅兰芳 迷。梅兰芳的画画得很好。有一回,李律阁打麻将大赢,在北平兴建大宅,宴 请三百多人,我记得梅兰芳也来了。一九五六年他来日本访问,我们还谈了些 围棋交流的事。 七、段祺瑞 记:除了令尊为您启蒙外,您几乎都是自修研究围棋,您是在什么时候和人正 式对弈的? 吴:九岁时,父亲带我到海丰轩去,和一位老人对局。先是他让我五子,我赢 了,接著让四子,我又赢了。那位老先生棋力差不多有半职业四段,所以众人 都很惊奇,我也因此有机会和顾水如、汪云峰、刘隶怀等一流棋士讨教。父亲 看到我棋力大增,更加深自信,曾得意地说:“将书留给长子,文学留给次子, 围棋留给三子。” 记:那时“神童出现”的传闻立刻传遍北平,不过令尊很早就过世了是吗? 吴:嗯,父亲在这十岁时过世,那时他才三十二岁。父亲是么子,当年他来北 平时从老家中分得的财产花光了,他过世后,家中没有收入,又不能一直依靠 亲戚,于是大哥休学,我就到段祺瑞那里下棋赚点零用钱。他身旁有许多棋客, 总是故意输他讨他欢喜,顾水如先生是其中之一,就是他带我去的。 记:您觉得段祺瑞这个人怎么样? 吴:他觉得我很可爱。他很喜欢下围棋,早饭前一定先来一局,大家都故意输 他,可是我还是个孩子,不知道要讨他高兴,起先为表敬意而摆二子,但他下 得很吃力,大棋几乎都被我吃光,一局下完后大家去吃早饭,可是那一天段先 生心情很坏,一直关在房间里不吃饭,大家都担心得不得了。 后来顾水如先生斥责我“不该那样赢法”,从那次以后,段先生不再和我 下,只是看我和旁人下。到了月底,他给我一百大洋当学费。那时候一个月有 一百大洋的话,可以过中等以上的生活哩,因为雇一个佣人一个月只要两块大 洋。 记:您看段祺瑞的棋力在什么程度? 吴:很难说,一九三四年我和安永一先生、木谷先生一起访问中国,那时他住 在上海,他因为和张作霖冲突,败下阵来,从此不再涉足政界,成为虔诚的佛 教徒。他很高兴见到我,请我吃顿大餐后两人又对起局来。那时段先生没有说 持白子。我们下了两局,一胜一负。 记:这回不是您故意让他的吧? 吴:那有这回事,他下得快,棋力还是很强。一九一七年,濑越先生还让二子 和他对局过。他的儿子段宏行也很强。 八、自修 记:在您少年时代,中国围棋界里有那些高手? 吴:那时北平第一把交椅是汪云峰,他是前清“国手”,国手就是围棋名人, 但这个词儿跟政治有关系。 在太古帝尧时代,围棋不是定胜负,而是占卜天文易理的工具,帝王是利 用棋盘占卜天象,预知并教导不懂历法者何时播种、何时下雨的“导国之手”。 当围棋变成游戏工具后,“国手”这个词儿仍保留下来,意指第一人。 另外,名医也称做国手,汉医中告诉我们人体有三百六十穴、七十二脉; 棋盘的格数和古时的历法一样,都是从易经衍生而来。 当时,还有顾水如、刘隶怀等一流棋士。 记:这些人的实力比起日本一流棋士,程度如何? 吴:差得多,差两、三子吧!那时,中国的下法和日本不同,是先在棋盘四隅 的星位分置两个黑子白子,彼此斜下后才开始下,因此不太研究角的定石。中 国式的下法打起来虽强,但还是会输日本棋士,因为只有力,刘隶怀后来到日 本时,也以二先和日本棋士对局。 记:据说顾水如先生年轻时留学日本,偶有机会和喜多文子六段对局,结果输 了,他气自己连女人都下不过,于是把准备留学用的钱全部花光后就回国去了? 吴:好像是这样。中国围棋在两百年前的乾隆时代最盛,有黄月天、施定庵等 几位出类拔萃的棋士,但是国势一衰,围棋似乎也跟著衰退,从清末到民初是 最弱的时期,连一般家庭都不太普及。 记:因为没有好的赞助者,就无法培养职业棋士。 吴:嗯,最重要的是不能靠围棋吃饭。 记:听说您在十二、三岁就已超过这些一流棋士,具有国手级的棋力是吧? 吴:是的,我十三岁时在北平和汪云峰对局,那次的棋谱就记在全集的第一页, 我赢了那盘棋,虽然是用中国式的下法。 记:这只能说是奇迹。在日本的说,即使从小受专门老师的指导,到了十二、 三岁也才可能成为初段,但您没有老师指导就如此高明……,您是怎么学的? 吴:我仔细研读家中藏的各种棋书,此外,从早到晚就只是排子,其他什么都 不做。父亲虽然不曾明讲,但我知道他有意要我以围棋立身。父亲死后,亲戚 告诫我“尽玩那东西会弄坏身子的”,于是我差不多有半年多的时间没动过棋 盘。那段期间,我只好看西游记什么的,但不知怎的又恢复原状了。 记:听说您因为太认真,手指关节都弯曲了,是真的吗? 吴:是真的。东京有家专出棋书的书店斯文馆,我从那里函购到围棋新报的合 订本(三册),这书又厚又重,我就在微弱的灯光下,左手拿书,右手拿棋研究 ,我研究了很长一段时间,支撑书的左手中指就弯曲了,到现在,你看,还有 一点弯吧!左手累了,我就换右手拿书、左手拿棋,因为这样,我两手都能下。 在指导业余的人时,我可同时对两人,左右手都能下,很方便哟(笑)。 九、围棋的起源 记:您说“围棋本来不是胜负之争的游戏,而是占卜天文易理的工具”,能不 能说得更详细点? 吴:中国文字创于殷商时代,可是在此之前有关天文气象的研究就已经很深入, 因为这和农业有很大的关系。在文字发明以前,研究天象当然无法查书或留下 记录,只有使用棋盘,就像现在一样在盘面画线,藉白子及黑子来测知阴阳之 动吧!我想围棋盘就是宇宙的象征,由三百六十个天体组成,但围棋盘的目是 纵十九乘横十九,共三百六十一,多余的一个就是天元,亦即是太极,表示宇 宙的根源。三百六十的目数在旧历中是一年的日数,把此一分为四,四隅就是 春夏秋冬,白子和黑子为昼及夜,如此这般把天地象征化了。 记:我曾听说远古时代中国和日本都烤龟甲以占神事,听您这么说还是头一遭, 到底如何用围棋盘来占卜呢? 吴:这,我也不知道,但不会像围棋这么复杂吧!到现在不是还有钱卜吗?用 铜钱的表里表示阴阳,原理是类似的。 记:传说发明围棋的是尧帝吧? 吴:是谁发明的不知道,但尧帝是个优秀的卜者则为事实。 有这么一个传说,有一次尧帝下乡视察政情,遇到仙人伊蒲子。尧帝请教 他一直担心的继承人问题,伊蒲子吟了一首诗暗示他。诗的内容已忘了,只知 道意思是说“这一带有个有为的青年隐者,何不就以他为继承人,把两个女儿 嫁给他,如此政治定当安定。” 尧帝回都后,立刻命卫士找到那位叫舜的农民,按照伊蒲子所说的立他为 继承人,并把两个女儿嫁给他。他也就是后来的圣人帝舜。 记:这就是有名的“禅让”嘛,以前的历史教科书都有。 吴:不错,尧没有把帝位传给自己的儿子丹朱,但另外教他围棋。当然是教他 做为研究天文易理的工具,并非游戏的工具,我想帝尧有让丹朱“究天文、易 祭”的意思,“祭政一致”的话至今仍在,中国古时更以易判断各种事情做为 政治指针,所以他把“祭”法传给丹朱。 记:那么,围棋是什么时候开始二人对弈而分胜负的? 吴:后汉时代蔡伦发明纸,纸可成书,使得研究学问变得容易多了。人们利用 纸学习各种事物,围棋盘也就不再必需,遂演变成以棋子对奕而争胜负。围棋 游戏兴盛虽在隋唐以后,但在三国时似乎已相当普及。《三国志》的英雄豪杰 中,曹操的棋力就相当强,关羽也有肩中毒箭,一边接受刮骨治疗一边安然下 围棋的插曲。 至于东吴孙权之兄孙策下的棋谱仍保存至今,是世界最古的棋谱。 记:那是两千年前的东西了,规则是否有所不同? 吴:看起来是白子先走,当时是棋力较弱的持白子,与现在相反。虽然是按照 定石来走,但他的对手是家臣吕范,看得出是客气对局,当然,在必须阻挡的 地方只是并排而已,因为是陪主君下棋,大概得留意不扫他的兴吧! 记:日本也留存了日莲上人和吉祥丸(后来的日朗)对弈的棋谱。 吴:那是仿清乾隆名人黄月天及周东侯的棋谱所做的赝品。 记:听说也有武田信玄的棋谱……。 吴:这……我不清楚,我认为战国时代的武将忙于战争,不可能那么强。 记:围棋是在飞鸟时代传到日本的,那时恐怕就已是胜负之戏了。持统天皇(西 元六九○年--六九七年在位)时就曾颁发“禁止双六及围棋”的告示,一定是当 时赌棋之风很盛。 吴:大概是吧!但是《论语》中说“小人有暇则不思及义,传弈可也。”可见 在孔子时代围棋还是占卜工具,不是赌胜负的游戏。 十、应邀赴日 记:据说注意到您是天才儿童并为您奔走“赴日以成大器”的是住在北平的日 本人山崎有民先生,请问你们是怎么认识的? 吴:我家友人中有位住在台湾的林熊祥先生,他是曾经投资我祖父贩盐事业的 台湾首富林家的一族,是祖籍福建的同乡。中日甲午战争后,台湾成为日本的 领土,他入了日本籍,经常到东京去,知道在日本棋下得好可以生活得很好。 他到北平洽商时偶尔听说我的事情,认为把我送到日本去学的话,或许能成大 器。于是有意把我介绍给日本人。我十一岁时,他就带我到北平的日本人俱乐 部去。 记:您在那里和山崎光生对局过吗? 吴:不是,最初和我对局的是来自日本的一位职业初段,我虽然持黑子,仍被 套入困境,眼看就要输了,可是我还拚命抵抗,结果胜了六目。那是我第一次 和日本人下棋,而且赢得很辛苦,至今还印象深刻。 当时山崎先生就在旁边观局,他非常佩服。他很喜欢围棋,但棋力不强, 大概只有现在的业余五段吧!他在北平从事美行生意,懂一点中国话,听说他 弟弟在读卖新闻,在新闻界相当有名(注:前读卖新闻经济部长、知名经济评论 家山崎靖纯)。由于这个机缘,我就常和日本人下棋。 记:听说您也和到北平去的岩本先生对局过? 吴:是的,就是第二年(一九二六年),当时岩本先生六段,最先让我三子我赢, 让二子时我输,一胜一败。翌年和井上(孝平)先生下,下三盘,一胜一败,一 局打挂,不过我的情势较佳。山崎先生把那些棋谱送给濑越先生(当时七段), 大肆夸奖我,并说:“在没有优秀指导人才的中国,恐怕无法伸展其潜能。” 而提起让我到东京留学的事。濑越先生也很热心地为我奔走,他们两位为我的 事写了五十多封信。 记:据说濑越七段看到棋谱时非常感动,叹说:“令人想起秀策(江户末期的名 人)的少年时代。”但说到来日本留学,经济方面是个问题,何况当时中日关系 不好,你是否犹豫过来东京之事? 吴:那是一九二八年六月的事。正好发生张作霖在回东北途中被日军炸死的事 件,日本虽然极力保密,但真相很快就大白了。我还记得家里的门房很激动地 跑来通知我们这个消息,北平街头到处是“打倒日本帝国主义”的示威游行。 我那时还是个孩子,虽然不能自己判断去日本是否较好,但因为身体不好, 所以很严肃地拒绝了。于是濑越先生找上政界实力者犬养毅先生(后来任日本首 相)及财阀大仓喜七郎先生帮忙。犬养先生的女婿正好是日本驻北平公使芳泽谦 吉(后来担任外相),芳泽先生透过朋友杨子安先生(国务院参议)来说服我。杨 子安先生是湖北人,和我们吴家没有直接交情,但此后就成为我的义父,负责 我的监护工作。 十一、日本的印象 记:在中日关系最险恶之际,财政界大老出钱出力帮助一个中国少年赴日的例 子不曾有点奇怪,结果您就接受日本方面热心的邀请是吗? 吴:是的,大仓先生负担我家的生活费,他开出条件:“一月两百圆,保证两 年,两年后不能成为棋士就回国。”那时候的两百圆数目很大,相当于现在一 百多万。 但是我们对日本的情形不怎么了解,也不知道围棋是否真能成为职业,感 到非常不安,然而母亲还是决心带我赴日。 一九二八年我十四岁时,和母亲、大哥及山崎先生一起搭乘长安丸从天律 出发,一直多方照顾我的芳泽公使恰巧和我们同船,当然他坐的是头等舱,我 们坐二等舱。 记:大仓先生的“二年不成即回国”的条件,一定让您相点紧张吧? 吴:不会,我并不那么紧张,我那时还是个孩子,一切都由母亲和大哥作主。 记:当时您几乎不会说日本话,但在出发前去学了一点是不? 吴:我每个礼拜到山崎先生家一个小时,接受山崎太太的指导。她很漂亮温柔, 听说以前是京都的舞娘。她用教科书从『アイウエオ』开始教起,因为只教了 两三个月,我只学会一些单字。我们在神户登陆后,先在京都待了一个礼拜, 有一次我和哥哥到饭店附近的小店去买夹果酱的蛋糕,虽然确实知道一个要五 钱,但我还是第一次用日本话问“这个多少钱?”因为刚从教科书学到,也只 会讲这么多(笑)。 记:初次踏上日本土地的印象呢? 吴:觉得很好。那时候的中国,到任何地方都看得到叫化子,一上街买东西, 就有一大群叫化子追上来把人团团围住,只好扔些铜子儿在地上,趁他们争相 捡钱的时候溜走,虽然这已是很久以前的事了。我来日本时,发现很少乞丐, 小偷也少,治安比现在好多了。 记:饮食方面还习惯吗? 吴:没有问题。最先的两个月,午饭都在附近的一家中国餐馆叫,但我们很快 就习惯了日本料理,也开始吃了,母亲也会上鱼市去买鱼,我们慢慢地融入了 日本生活中,我们常吃豆腐,那时一到傍晚,卖豆腐的就吹著喇叭来叫卖。最 近已不见这种光景了,那喇叭声听起来总觉得有些悲哀,我到现在都还有印象。 不过,生鱼片很难吃得到,只有参加宴会接受濑越先生招待时才能享受到。 记:您来日本后是否立刻住进濑越先生家? 吴:不是,濑越先生在麻布区谷町六一番地找了一栋房子安顿我们母子三人, 当时,日本棋院就在溜地的永田町,近得很。我每天带著字典到日本棋院,差 不多一年的时间才习惯语言方面的问题。 记:听说您在下棋时,正坐在榻榻米上时就无去忍受,中国家庭里没有跪坐的 习惯吧? 吴:那真是最糟糕的事。我来东京半个月后,应邀参加床次竹次郎(政友会议员) 的宴会,因为必须穿和服,我只好换下中国服,第一次穿裙子跪坐著,没多久 就觉得双脚又酸又痛……。我们在中国是坐椅子,不论下围棋或是吃饭,大家 都是坐在椅子上。我第一次和秀哉名人(本因坊)对弈时,因为刚来日本还不习 惯,只好盘坐著下棋。 记:中国也有盘腿坐的习惯吗? 吴:没有,盘腿坐的正式说法是“胡坐”,是边疆外族的坐法。 十二、第一手下天元 记:您来日本后,棋界为了试试您的能耐,首先选派莜原正美四段和您对局, 听说在日本棋院里连下三天,这是您的第一次比赛,是不是很紧张? 吴:没有,因为那时候我还不懂日本话,不晓得那次输赢有什么意义……。 后来我听人说,莜原先生是那年春季升段大赛的冠军,所以大仓先生吩咐 他:“你去试一下!” 我持黑子,不计点胜了,后来才有机会以让二子和秀哉名人对局。因为是 对名人,让二子,等于是三段资格。如果说和莜原先生的比赛是预试的话,这 一场算是正式试验了。 记:那时候也不紧张吗? 吴:不怎么紧张,虽然在北平时听说名人是很了不起的,但不会像日本人一样 对这称号有特别的压力。这样反而好,我才能悠哉地按自己的方式来下,倒是 母亲非常担心。结果我赢了,内容也非常好,所以“合格”了,翌年春季大赛 开始前,大仓先生颁给我棋士证书,我一直小心珍藏著,但是在空袭时被烧掉 了。 记:也就是说您被承认为日本棋院的棋士,并有三段的资格,当时的三段相当 于今天的五段吧!之后,您在读卖新闻的“特选负”中赢过十人,又在一九三 ○年秋季大赛全胜,正如各方期待地活跃起来,但在那之前,您曾和木谷实四 段对局,由于您下东坡棋,很令大家意外。 吴:我来日本不久,时事新报就安排我和木谷先生对局。本来我一开始并没订 下什么战略,但因为听说木谷先生很高明,于是在比赛的前两天,我就去请教 桥本(宇太郎,当时四段),他教我先下第一子在天元,然后仿白子直到第六十 三手。结果木谷先生非常困扰,好几次跑到走廊向主办人发牢骚,我在房间都 听到他的声音。 记:您一直模仿到最后吗? 吴:不,我没有一直模仿下去,白子下在天元附近,黑子如果模仿一定会被吃 掉。我是打算尽快让对方下到正中央,这样我就能下别的棋,但是白子要巩固 周围需要点时间,所以模仿得比预计的长。 东坡棋并不是很好的战略,因为对方掌握主导权,可以布好自己得意的布 局。那时因为没有让子我才这么下,但结果还是输给木谷先生,虽然我输了, 我却学到很多。 记:您后来还下过东坡棋没有? 吴:没有,后来有位朋斋先生(藤泽)下过,他的东坡棋正好相反,是拿白子下 的。 记:你突如其来地把第一子下在天元时,木谷先生也大吃一惊,但就布局而言, 有什么意义吗? 吴:在中国,以前常打天元的,因为可以威制四方,并非不利,只是如果没有 相当的棋力,就没有办法活用这个优势。久保松先生(胜喜代)曾经很认真地研 究过天元打,结论是“天元绝非不利的布局,只是自己的实力尚不能将之巧妙 活用。” 记:那盘棋后,您也说“老子布局于天视,孔子自四隅开打,这两人的目标点 虽然一样,但老子的学问哲理宏大,不易理解;孔子的学问容易了解,普通人 也能理解。围棋的道理与此相同。”似乎是中国式的说明。 吴:我曾说过那些话吗?(笑) 十三、好敌手木谷实 记:据说您和称被为怪童丸的木谷实先生虽然是竞争对手,但私交却甚笃。不 过您刚来日本那段期间,不知为什么败给木谷先生的时候居多? 吴:这是实力之差,木谷先生那时虽然是四段,但有相扑般一鼓作气打倒敌手 的战意。 记:他的棋风如何? 吴:他是个很专心的人,要扩张地盘时会放低姿势结结实实地取得地盘,然后 再打进去,每做一件事,在自己未充分了解前绝不改变方法。在我们看来,好 像有点不利,因为下到百手时,往往时间就进入读秒阶段了。现在流行快棋, 大家都读秒,但当时木谷先生的读秒是很出名的。 记:这么说,他是时间不够就不能下好棋的型吗? 吴:不,也不是这样。木谷先生是即使时间不够也能下得正确,就因为他下得 好,即使读秒了他也毫不紧张。现在赵治勋虽然也常进入读秒阶段,而他也不 会慌乱。我们那时的时间比现在长多了,有一回,我还问木谷先生为什么需要 这么长的时间呢?通常,我们这些专家在对手一摆子时,就会涌现第一感,一、 二、三、四、五……等各种手都涌现,是我的话,就选择其中看来最好的一个 来研究,如果觉得可行,则其他的手都放弃不再想,所以我下得快。但是木谷 先生正好相反,他是从最不可能成立的手先研究,这样就不会有漏失的地方。 记:他的下法比较坚实吗? 吴:很难说,他的性格是凡事不考虑透澈是不会下决定的,我则考虑太多反而 会迷乱,因此,偶尔会忽略了别人的妙手。 常有外行人问我:“职业棋士可以细算到几手以后?”其实看出第三十手 或四十手都很简单,难的是要判断走那一手。或许一般公司也一样吧!在订立 经营方针时最重要的是决定重点放在哪里,一旦决定方针,后面由于聚合了各 种专家,实行起来就快了。围棋的道理和此一样。 记:木谷先生在日常生活中也是这么专心不贰吗? 吴:嗯,非常严重,他下将棋也要很长的时间,连打麻将都像下围棋似地长考, 惹得其他三个人都乱了阵脚。他最出名的是撞球。我虽然不会,但是午休时也 会去看他们玩。木谷先生总是挂著眼镜,摆个姿势,大家以为他终于要出杆了, 他又换了个姿势,就这样反反覆覆,撞一次得捋五十次左右的球杆(笑)。 记:其实说到专注,您的情形似乎也不比木谷先生差是吧? 吴:不,我只专注宗教,木谷先生则是专注围棋。 记:棋士们在比赛空档时会下下将棋或打打麻将,在激烈的棋赛后还不疲倦, 真叫人佩服,这算是休息吗? 吴:是的,棋赛后回到家里,满脑子还是围棋,根本怎法入睡,因为太兴奋了, 于是打打麻将,转换一下情绪,身体也觉得疲倦了,就很容易入睡。 记:吴先生也做这类的事吗? 吴:多少会,因为比赛是两天制的,打挂的那一晚很难熬过,一般人会到别处 喝两杯以转换心情,但是我不喝酒,只好抓著观赛记者下将棋。吃过晚饭,差 不多九点钟左右,再找按摩的人来,但是遇上差劲的按摩师的话,第二天身体 反而更僵硬(笑)。 记:您觉得下棋的方式会显现其人的性格吗? 吴:可不是吗!围棋是要决定输赢的,使用一个战法,如果不能顺利得逞,就 得变化别的方法,就像棒球投手直球投不好,就在变化球上下功夫一样。拿业 余棋手来说,平常看起来相当温厚的绅士,下棋时也常常互相谩骂、举棋不定。 职业棋士中平常很老实的人,在比赛时也常像完全变了一个人似的。 十四、新布局 记:一九三三年夏天,您和木谷先生在长野县地狱谷温泉拟出摒弃以往重视角 地的下法,而以中央为目标的革命性“新布局”,予棋界相当大的冲击,非常 出名。也因为这个契机,全国掀起一阵围棋热,两位一跃而成时代的宠儿,请 问是什么动机使您相到这种新布局的? 吴:木谷先生的想法和我稍有不同,我那时虽然刚升上五段,但当时五段以上 的棋士不多,因此还是常常持白子进攻。那时也没有让子,如果按照定型布局, 白子总是不利,于是我就多方思考,必得找出一种不同的攻势才行。于是我就 想,把以往要花二手确保角隅的战法,改用一手来完成,所以开始就下星位或 三三。当时我还不知道三三在本因坊门中视为鬼门。木谷先生讨厌被对手按头, 也想向中央扩张势力而布局,所以试了三连星(在直线上三个星下子的布局)等。 我们在温泉初次被问到这事时,因为太过新奇,很多无法马上明白,但是重复 两三次说明后,也就豁然明白了。 记:现在任何人都会常下三三或三连星,但在当时真是惊天动地的新手法呢! 二位创出这突破古老型式的新布局,在秋季大赛时又分别获得第一(吴)、第二 (木谷)的成绩,因此广受欢迎是自然的了。不过,听说秀哉名人等专家对此并 不怎么赞许。 吴:做一件崭新的事,无论如何是不被看好的,老早就有前辈提醒我:“那样 下棋的话,下到百手左右就不成围棋罗!”但是外行人却非常欢迎,让子棋就 置于星上,摆六子的话就出来两个三连星,即使不这样,从星位向星位打,也 具有相当大的威力,因为可以不必去记那些麻烦的定石,所以大受欢迎。 记:以前人常说“下围棋必先从定石开始记起”,但外行人似乎很觉困难。 吴:大概吧!定石是最难的,不只有好几万种,而且必须和著布局一起熟记。 这些都是专家的秘密,他们并不轻易示人何种情况下该使用何种定石。新布局 为外行人摆脱了定石的麻烦,对围棋的兴盛有很大的贡献。为新布局定下理论 的是安永一先生,他写了一本《新布局法》,两个月就销了五万本,据说在发 行的平凡社店前,等不及出书的读者排成一条长龙,是当时的畅销书,听说他 只花一天功夫就写好了,安永先生也是个怪物(笑)。 记:当时的围棋界还残留著类似封建的家元制度(宗家制度),如果有人做出违 反作风的事,就可能被逐出门下,您二位不属于掌时代权威的本因坊一门,这 一点算是幸运吧? 吴:您说得不错。我来日本,没有成为任何人的徒弟,濑越先生虽然照顾我的 生活起居,但他从来没看过我下棋,因此我可以不受古老的传统束缚,自由自 在地研究自己喜欢的事。 记:您因为新布局而广受欢迎,在一九三三年秋读卖新闻选手权中获得优胜, 得以向秀哉名人挑战,这件事又使围棋迷为之轰动。那时,您突然下出三三、 星、天元的新布局,就有人认为这样对名人是失礼的,听说秀哉先生也被您惹 火了是不? 吴:这是谣传吧!秀哉名人是相当谨慎的人,他在赛前一定会充分检讨出对策, 应该预想得到我会这么出手的。 记:那盘棋打挂后,听说名人和弟子聚在一起检讨局面而发现妙手,因此赢得 有些问题? 吴:当时那是名人的特权,惯例在轮到白子时打挂,但在休息时由于在乎输赢 的心理,总会去研究下一手吧?因此很多人认为这样“不公平”,我也主张比 赛一天内结束。在中国从来就没有打挂的下法,大抵都是一天就定胜负。结果, 那盘棋我输了二目,但木谷先生却非常同情我,也因为这个原因,五年后的名 人退休赛时,被名人选为对手的木谷先生即强烈要求,首次采用“封手”。 十五、归化 记:您在二十二岁那年(一九三六)归化日本,那时您就有长居日本的打算吧? 吴:大概是吧!母亲和大哥虽然都劝我为将来打算,去读大学什么的,但是我 忙著棋赛,没有时间看书,心想也许没有比继续在日本下棋更好的方法了。 记:家里的人不反对吗?是不是只有您一个人归化? 吴:没有反对,因为全家都靠我的收入过日子。 记:放弃自己的国家需要很大的决心,这是您自己的决定吗? 吴:那时候中日间的情势愈来愈恶化,九一八事变(一九三一年)发生后,在日 本的华侨接二连三撤回大陆去。一九三三年日军攻打热河,缔结塘沽协定。那 时,连在北平的山崎先生也廉价转售了事业回到日本,他劝我如果要在日本待 下去的话,最好还是取得日本国藉。 那年,我用新布局向秀哉名人挑战,名人常常说头痛或什么的,不遵守约 定的时间打挂。山崎先生对这情形非常愤慨,写信向濑越先生抗议说:“是因 为对手是中国人就这样为所欲为吗?再这样下去的话,就不必让他在日本研习 围棋了!”濑越先生是稳健的人,只说:“不管怎么说,秀哉先生是前辈,而 且是名人……”并不太理会山崎先生的抗议。山崎先生因为是介绍我到日本的 人,所以特别关心我。 记:以中国人的身份在日本下棋有什么不利呢? 吴:那时的日本军歌里就有“代天讨不义”这句辱华歌词,随著日军在中国大 陆逐渐扩大战火,日本政府及国民也都强烈摆出“日本是对的,了不起的”姿 势。 我来日本的时候情形更烈,他们常轻蔑中国人是“支那人”或“中国佬”, 不过朝鲜人更被歧视。我是不在乎,但大哥却很在意。有一天,我和大哥一起 坐电车,有一个男人立刻站起来,大哥告诉我:“那是朝鲜人。”因为那时候 在电车里日本人站著时,朝鲜人就不能坐著。 记:现在真是难以想像。 吴:当然,棋院里的人面对我时是不会口出轻言的,但是反映时势的“不能输 给支那人,日本必须第一”的国粹主义气氛却相当浓。因此,我和秀哉名人对 弈,棋迷虽然高兴,但名人却觉难堪,因为日本围棋第一人若输给中国小孩的 话,太没有面子了。 记:归化的事就这么具体化了,手续进行得顺利吗? 吴:不顺利,花了四年时间,因为国民政府不肯注销我的中国藉,还是山崎先 生和他熟识的上海总领事交涉后才办成。不过,在日本的华侨都反对我入日本 藉。 记:归化以后,您的姓名读法是不是完全改变了? 吴:没有,一直照顾我的望月圭介先生(政友会议员)告诉我:“即使入了日本 藉也不能忘了祖国,姓名就采名取半西半日的念法,为GOIZUMI(吴泉)吧!” 所以我向区公所报户口为“GOIZUMI”,但是因为读起来不够响亮,因此新闻界 还是使用吴清源的原来读法。 记:在电影《未下完的一盘棋》中,有一幕是军人拿刀威胁不想入日本藉的少 年说:“如果不入藉就杀了你!”实际上有这回事吗? 吴:那完全是虚构的,我也向东宝公司表示过那幕场面不太恰当。 十六、神的启示 记:在您归化前不久的一九三五年时,您突然离开日本回到天津,为什么? 吴:因为宗教的关系。 记:是不是有精神上的烦恼? 吴:嗯,那时我很认真地思考人道究竟是什么?那时,我常常去请教泷野川的 西园寺公毅先生。 西园寺先生是公卿西园寺家的一族,经营矿山失败,但还住在以前曾用过 十多个佣人的豪华住宅里。他年经时留学美国,信奉基督,但回国后又改信佛 教,是虔诚的日莲宗信徒。西园寺先生虽然信日莲宗,但和一般信徒不太一样, 他注重心灵方面,认为只要在心内吟诵佛号“南无阿弥陀佛”,就可治愈疾病。 有位大师级的人曾预言:“不久将有一位对日中亲善大有助益的人自中国来日!” 没多久我就来了日本,所以西园寺先生非常关心,要木谷先生带我去见他。 记:因为木谷先生那时也热衷于心灵疗法,跟西园寺先生交情不错,川端康成 的名著《名人》里有描述这点。 吴:是的,西园寺先生在业余中算是相当强的棋手,所以和秀哉名人等有名的 棋士都有交情。于是,我应木谷先生之邀到西园寺宅去,西园寺先生学养丰富, 不仅熟读四书五经等汉籍,对华教、道教、基督教等亦有研究,非常令我佩服, 从此以后我在精神方面便逐渐依赖西园寺先生,经常出入他家。他也觉得我不 错,常勉励我要“透过围棋促进日中友好”,到后来,还传授我“道的秘法”。 不幸的是,他在一九三五年五月去世,我虽然很颓丧,但不久就接到天津的二 哥寄来的报纸《庸报》。 庸报的社长垂李,和我们是福建同乡,由道教转为红□会的会员。他在报纸 一版社论的地方撰写红□会的教义,我看了以后有点心动。正当我感染上这宗教 气氛时,就在同年秋天大赛开始的前一天,我突然病倒了。 记:那一年春季大赛时您获得全胜,因此大家对您的期待更大。能不能请您详 细谈一下病倒的情况? 吴:那时我住在濑越先生家里的一栋独院里,夜晚看了老子的道德经后,觉得 有点不对劲,好像被某种东西附身的感觉,我本能地在胃部四周揉搓,彷佛要 掏出里面的东西来,然后跑到厕所去。 母亲就在隔房,她看我老半天没回房,很担心地跑来一看,吓了一跳,立 刻把我抱回房间,叫医生来,但当时我的脉膊已停、想喝水却张不开嘴。 记:您昏过去了吗? 吴:没有,可以模模糊糊看到周围的人骚动的样子,也听得见,但却不知道自 己是谁?后来医生替我打了针,我才恢复了知觉。我这种情况当然不能参加棋 赛,所以向日本棋院申请休场。第二天我在家里休息,又被不知名的东西附上 身,不停地感到某种意识,好像命令我:“回天津去!” 于是我下决心回去,但如果我告诉别人是为了神道而回中国,不顾重要的 棋赛,别人一定以为我疯了。所以我跟别人说是“回北平为父亲扫墓”,只有 母亲知道真相。我从神户搭船返国,那时口袋里只有二十圆,虽然一个人,却 一点也不寂寞,因为感觉有东西附身的缘故。途中曾靠港下关,第四天就回到 天津。 记:您认为“回天津去”是神的启示吗? 吴:我是这么认为。 【注】《名人》:川端康成的小说。一九三八年本因坊秀哉名人退出棋坛,川 端康成花了半年的时间,观赏他的引退棋赛,感动之余写成了这部小说。小说 是从秀哉名人在棋赛结束后一个月去世时写起,与他对弈的木谷实七段,在书 中改为“大竹七段”。本书自一九四八年开始在《新潮》等杂志上连载,然后 辑成单行本发行。 十七、“红□”的教义 记:您回国时是二十一岁,请问您从小就对宗教、哲学很关心吗? 吴:是比较关心。我八岁的时候,父亲虔信道教开始坐禅,父亲死后,道士经 常到家里来念经,母亲也担心将来而常常问神。 我们家的亲戚中,姨母是最虔诚的道教信徒,常常在家里“扶乩”,因为 环境四周都有宗教的气氛,我也在不知不觉中受到影响。 记:扶乩是什么呢? 吴:是请示神意的方法。有个沙盘,两个人相向而立拿著丁字形的棒子,等到 精神统一时神就降临,棒子就自然移动,在沙上画图或写字,那就是神意。拿 棒的人如果没有足够的道行就无法成事。我很喜欢看人家扶乩,当然,我那时 还小,完全不了解什么深刻的意义。 记:您遵从神意从神户搭船返国,到达天津时最先来看你的是令兄吧? 吴:是的,母亲打电报通知他来接船,他是南开大学的学生,当时日本对中国 摆出强烈的侵略姿态,南开大学的学生全都抗日,而我正好在这个时候从日本 回来,所以悄悄地住在二哥朋友的房间里,我们谈了一夜,二哥还把来往频繁 的庸报李社长介绍给我认识。李社长告诉我他为什么信仰红□会,频频劝我入 教。 记:红□会究竟是什么样的宗教团体?在日本好像知道的人不多。 吴:简单的说,它的教义就是“道慈”,要让上帝赐给人类的灵魂相互和谐、 合作、和平共处。适应真理、归依人类本来的心就是“道”,心存怜爱、遵从 神旨而互助就是“慈”。 记:教祖是谁呢? 吴:我们不称教祖,但定有“至圣先天老祖”六字以便祈拜时吟诵。至圣是宇 宙的本体,亦即真理的极地;先天是创造天的神,老祖是人类最老的祖先的意 思。或许,与其说它是宗教,不如说是探求真理的修养团体,我们也进行慈善 活动。 不拘党派、不涉政治、不限教别,基督教徒也好、佛教徒也好都可以入教, 但是日本的宗教并不承认它。它于一九二○年在山东创教,现在总部设在香港。 记:后来您就入会了吗? 吴:是的,要进道院入教,必须先做九十天的修行,但濑越先生很担心,打电 报来催我快快回去,因为中日间的情势越加恶化。没办法,我只修行了六十天 就得回日本,不过那时已无东西附身,身心都觉轻松愉快了。 记:您认为您为什么会被它的教义吸引? 吴:那全是一个缘字。 记:从那以后,至今五十年间,你都是虔诚的红□会信徒而走自己的道,您是 否认为实行教义对围棋也有益处? 吴:当然,但“实行教义”这话说来简单,然而这世上有很多认为只有自己已 经能做到而可以成“神”的人。 记:那么,您现在还在修行的途中? 吴:是在修行途中,用围棋来比方的话,我还在九级的阶段呢! 十八、慰问日军 记:战争愈打愈激烈后,似乎也不能悠悠哉哉地下棋了,一九四一年,棋士们 结成“棋道报国会”劳军,您也参加了吗? 吴:是的,我们到各地的医院去指导伤兵下棋,军中喜欢围棋的人很多,甚至 有军官认为“有助于策订战略”。其实,真正打起仗来,围棋是不太能当参考 的。因为不论围棋或是象棋,有规则,彼此一手一手地来,打仗绝不能等到对 方出手后自己才出手,因为不论是十手或二十手,先出手的总是赢。 记:您到外地劳过军吗? 吴:有两三次,一九四二年应南京“汪伪”政府顾问青木一男先生的邀请,随 同濑越先生回国访问。后来我听人说,我到达上海以后,饭店旁就有人贴上 “杀死尹化汉奸吴清源”的标语,又有人悬赏我的脑袋,于是添加护卫,惹得 一行人抱怨“不太能外出”。因为中国人认为我去慰问鼓励日本军人,是“严 重出卖祖国”。 记:您虽然归化为日本藉,但总归还是中国人,对于中日战争的进行一定很痛 心是吧! 吴:我相信天意是要中日亲善的,所以我绝不放弃随潮流趋势改变的希望,不 论自己多么著急,但中日亲善也不是马上就可以解决的。我信仰的红□会就说 “不语政治,世界无国境”,所以我也在超越民族或是国家的心理。不过,偶 有从军的围棋迷写信给我时,我总是回信请他们“别太虐待中国人”。 记:您到长春,在溥仪面前下棋,也是那次旅行时的事吗? 吴:不是,那一次是在东北事变后的一九三四年,我巡回上海、青岛、无锡等 地时的事。木谷先生和我在溥仪面前对局,每天一小时,连续三天,算是一局 三小时的快棋了。我先走,以十二目胜。 记:溥仪喜欢围棋吗? 吴:他好像懂。输赢决定后我们曾到院子去用中国话交谈。他的侍医徐先生很 喜欢围棋,我们从小就认识,我问他怎么称呼溥仪,他说要称“皇上”。我把 《新布局》这本书送给溥仪,他就说:“侍医擅长围棋,你就和他下一盘,把 他的棋子都吃掉!”虽然我们马上照办,但我觉得让对方五子、而且是输棋亦 无妨的情形下,实在没有必要全部吃掉。 记:您也为他做围棋解说吗? 吴:没有,只是把书的内容说明一下,他大概是为了转换心情才要看我们下棋 的吧! 记:溥仪在战后被俄军逮捕,又在东京裁判中出庭作证。历经坎坷命运,他虽 已是历史上的人了,但您对他有什么感想? 吴:他很高,比我高一个头,人很直爽,也很注重信仰,红□会的新京道院就 是他出资二十万元建造的。 我虽然不清楚他的棋力,但他有位堂兄弟溥仲业,棋力却极强。第二年我 为红□会的事再回中国时,曾在天津的惠中饭店和他对局,我让二子,他虽然 不是职业棋士,我却险些输给他。 十九、战时的生活 记:一九四三、四四年间生活物质匮乏,一般国民都非常苦,棋士的生活也相 当苦吧? 吴:非常苦,值钱的东西都卖给政府了,每天只吃一些像是鸟食的东西。米箱 总是见底,所以靠濑越先生介绍,每周到东京郊外买一趟米。他的弟弟在国立 地方有一大块土地租给农人耕种,我们就拿棉布或袜子去换米和青菜。 记:这么说,您拥有很多可以物物交换的物品罗? 吴:我回中国去劳军时,带了一整箱的布料回来。那时上海的纯棉还堆积如 山,看来,那是我劳军旅行的唯一乐事,对我帮助很大,但是我也冒了生命的 危险。太平洋战争一开始,美国潜水艇就在黄海一带潜航,击沉不少日本运输 船舰。我搭的那艘船也为了躲避攻击而绕道航行,每天在船上尽做逃难训练。 记:您什么时候预感到日本的战败? 吴:一九四二年春,我为红□会的事到东北时,东京首次遭到空袭。那时天寒 地冻,我感冒发烧,住在哈尔滨的道院里,那时哈尔滨红□会会长刘穆远先生 就说:“一度遭到空袭后,接二连三还会再来,这场战争日本输定了。”不就 像是神的谕示吗? 记:在战争中,是否有过因为您是中国人而遭电话威胁或骚扰的不愉快回忆吗? 吴:有一次,一九三九年我和木谷先生在镰仓圆觉寺下读卖新闻主办的十局赛 时。 记:当时,木谷先生刚赢了秀哉名人的引退棋,声誉正隆。您二位的十局赛据 说是每三个月一回、前后持续了两年的热战,究竟发生了什么事? 吴:事情就发生在第一局,当时已经实施灯火管制,我们在一间有宽廊的微暗 房间里下棋。 中盘战后胜负情势即明,木谷先生情势不利,进入第三天的长考,拼命想 挽回颓势。后来因为我意外失算一著,盘面整个逆转,木谷先生便宜六目,但 胜负仍不明。那时,木谷先生有轻微的脑贫血现象,人有些昏沉不定。我们和 公证人商量后,他说“不妨事,还是要本人亲自下。”由于只能休息三十分钟, 木谷先生就暂时躺在走廊的藤椅上休息,然后继续棋赛。 进入终盘后,我又是一著坏棋,形势又猛然恶化,但最后关头木谷先生也 走坏了棋,情势又为之一转。 不过,报纸报导当时的情况时说:“虽然木谷先生脑贫血发作,而且流鼻 血,在走廊上痛苦翻转,但吴清源丝毫不为所动,执意要继续棋赛而不肯叫停。” 令木谷迷非常愤怒。 记:观赛记者写得过分了。 吴:是啊,他们那样报导,棋迷愤慨激昂是当然,害我收到一大堆投书,说: “你不是人,应该在中途就停止棋赛的!” 其中,也有不少写著“因为你是支那人,根本没有武士的情义和体谅对手 的心理,支那人果然下流,咱们走著瞧!”之类胁迫满纸的信,甚至连社会知 名人士也对我说出这种话。 我对自己遭到什么样的攻击都没关系,但对民族遭这样的指责与中伤很难 过,希望他们不要这样。一九三九、四○年时中日战争方酣,是日本人最仇恨 中国人的时期。等到太平洋战争一开始,日本国民的箭就指向美英,我们才不 太受攻击。 二十、信仰结婚 记:令堂在战争最烈的一九四一年时返回中国,她没有长住日本的打算吗? 吴:完全没有,母亲不愿死后被火葬,中国没有火葬的习惯。她回天津二哥那 里,但二哥参加了游击队与日军抗战,根本不在家,倒是日本宪兵三番两次到 家里来调查搜索,母亲也受了不少苦。那时只剩我一个人留在日本,因此突然 想要结婚。 记:棋士结婚后棋风也会改变吗? 吴:不会吧!内人完全不懂围棋,但在生活方面却把我照顾得很周到。 记:您是在一九四二年结婚的,是相亲结婚的吗? 吴:也不算是相亲!那时我正热中于红□会的信仰,对方如果不能谅解,我是 不可能和她结婚的。喜多文子老师(能乐喜多流宗家六平太夫人,是女流棋士的 创始人,名誉八段)一直很为我操心。 她当时每周一次去教新桥的艺妓下围棋,她有位弟子获得初段后,便洗净 铅华,嫁给一位神道信仰家。喜多老师也是宗教爱好者,早先她信奉佛教,但 受到那位弟子的影响,改信神道。由于这层关系,认识了峰村教平先生,经过 峰村先生的撮合,我就和他新属中原家的长女(和子)成婚,所以,我们算是信 仰结婚的。 记:夫人也是红□会的信徒吗? 吴:不是,她信神道。峰村氏主持的篁道大教祈祷所在东京赤版那里,内人常 常去,就在那里认识了玺光尊。玺光尊当时还只是一般人口中的“蒲田的太 太”,在京缤一带传授弘法大师的教义,后来因为帮人治病和施展某些奇迹等 而广获信徒。她在东北拥一座大矿山,就以筹措资金为名义四处探寻人才。因 为峰村氏也经营户寿矿山,经人介绍,他们两人得以认识。她的宗教名为“玺 宇教”,“玺宇”本来是峰村氏的称号。 记:对中年以上的人而言,玺光尊是个令人怀念的名字。她就是在败战后的最 混乱时期,自称活上帝,揭橥救世理想,频倡天地异说的长冈良子。那段时间 也正是新兴宗教兴盛的时期,但她因为亲手把“诏书”交给麦克阿瑟,所以最 为出名。 您和相扑选手前“横纲”双叶山都前暂时投入她的玺宇教,这件事很有名, 您为什么信奉她呢? 吴:一九四四年底时,东京几乎每天都有空袭,日本棋院也被骚扰得不能下棋 了。我婚后住在太太娘家,一九四五年二月时搬到峰村家去,正好玺光尊也逃 难到此。五月时峰村家遭到空袭,在火花纷纷中我和玺光尊一起逃难。我扛著 一个装了一升水的瓶子,来回在每个人常上浇水,那时玺光尊的态度非常冷静, 毫无惊慌失措的样子,很令我佩服。 一九四二年她被警方逮捕时的情形也令我感动。那时她写了一本书《真诚 的人》,内容除了神佛实在、三世因果外,还写说“我有一夜梦见天照大神, 受命要拯救世人。”就因为这一点,而犯了不敬罪。有位信徒特地赶来通知她: “明天早上特高要来抓你。”但她还是像平常一样沈著和大家交谈。因为她有 信念,我觉得她“了不起”。 记:于是您就放弃了红□会的信仰? 吴:不是,说红□会是宗教,倒不如说它是慈善团体,但当时每一个人都要尽 心力要活下去,那有余裕去做慈善?中国因战乱而民不聊生,日本的红□会后 援会也解散了,红□会本来对任何信仰都是来者不拒的,所以我虽然信奉了玺 光尊,但对红□会的信仰仍然没变。 【注】双叶山(一九一二一九六八):第三十五代横纲,本名(禾龟)吉定次,是 大分县宇佐市的船夫之子,十五岁时入立浪部屋门下。一九三六年五月,他升 为大关,以后保持全胜,直到一九三八年春场第四天败给安艺海为止,创下了 六十九连胜的纪录。日本战败那年他引退,改名寄时津风,此后担任相扑会理 事长,对角力界的改革有很大的功劳。 二十一、玺光尊秘话 记:战败后,您也跟著玺光尊辗转各地传授,暂时远离了围棋是吧! 吴:因为那时候我认为自己这条命是和她一起渡过大空袭危机而留下来的,再 者战后诸事混乱,既然如此,倒不如去为这世界、为别人做点事吧!日本棋院 从一九四四年底起即停止活动,谁也不知道什么时候还能下棋。 记:一九四六年一月,玺光尊在北港的金泽市被逮捕时,双叶山曾与来捕的警 官格斗,那件事相当轰动,他真的是虔诚的信徒吗? 吴:日本战败对他的打击很大,有一天他带著太太孩子去看玺光尊,一到神前 参拜时就有神灵附体的状态。在那之前,他曾为了精神修养而站在故乡九州的 瀑布中。他很容易激动,很有信念,不容易为别人的话所动,于是变成虔诚的 信徒,追随玺光尊到金泽。 记:当时您也在一起吗? 吴:是的,金泽的生丝业者前多平作迎接玺光尊到他家去,我们十几个亲近的 人就抬著神体从上野搭火车出发。那时每一班火车都拥挤混乱,一大堆不容易 挤上车,于是双叶山和站长商量,让我们从别的入口进去搭火车。 记:为什么玺光尊一行会在北陆遭到警方逮捕呢?是不是因她的天地异变说太 耸动了? 吴:不是,表面上的理由是信徒大量捐奉白米给神,违反了粮食管制法,事实 上是为了让双叶山离开玺光尊。 双叶出当时已退休,在福冈县的太宰府开相扑道场,门下有八十位弟子, 但他追随玺光尊,无意回去主持道惕,全道场的人很困扰,他们也来劝过他, 但他一点也不听。于是双叶山一位跑宫内省的朝日新闻记者朋友就策动警方订 下这个“带回双叶山战略”。 记:能不能叙述一下当时的情况? 吴:那是在一九四七年一月底,我只确定那天下雪。我们一行人在前多先生宅 里滞留了三十五天,晚上双叶山就睡在里面的八个榻榻米大的房间,我则睡在 隔壁的六个榻榻米的房间。 近晚上十点时,金泽市玉川署的警官突然前后包抄而来,我虽然想抵抗, 但力量太弱,一下子就被推到外面,但是双叶山却守在二楼坚不交出玺光尊。 当时,率先上楼的带队警官是柔道四段的嫡木警官,他以前跟双叶山学过相 扑。只见双叶山挥舞鼓捶,两个虽然扭在一起,但因为过去有师徒关系,也没 有真打,如果是真打的话一定有人受伤的。结果,大批警员拥上制住双叶山, 在这之间,由屋顶进来的别动队逮住玺光尊。颇花时间的。 双叶山一整夜在拘留所里吟诵“天玺照妙”,第二天来接他的人把他保出 去,带他到附近的温泉去劝慰一番,于是他就跟他们回九州去了。 二十二、大鼓声响 记:您离开棋界两年多,然后在一九四六年读卖新闻主办的棋赛中与桥本宇太 郎八段对弈十局赛,那是一场让人清清楚楚见识您棋力的胜负之战,当时您还 和玺光尊一起辗转各地是吧? 吴:是的,我虽然没有下棋的心,但因为甲州财阀若尾鸿太郎的说项,事情仍 然决定了。他虽是东京瓦斯的高级主管,但有一段时间和大本教的出口王仁三 郎来往。我不知道他是怎么说服玺光尊的,但她终于同意我出赛。第一局就在 位于世田谷的若尾家中进行,那房子很宽敞,光院子就有三千坪。 记:第一局是桥本先生赢了…… 吴:嗯,我五目败,后来听说桥本先生曾说:“吴先生也不行了。”因为他和 我同是濑越门下的师兄弟,对我迷信的事玺光尊的事很在意。 同时我也遭到占领军中国代表团的严厉指责。当时正当败战的混乱期,他 们未经正规手续,也未确认当事人的意思,就注销了我们夫妇的日本籍,但只 有我取得临时发的中国护照。不过又因为我输了棋,他们觉得我没有用处,又 撤销我的护照,于是我的国籍问题便悬而未决,有很长一段时间,我成为没有 国籍的人。 玺先尊对我输棋的事也很担心,在第二局的前一夜,她说要授我神力,如 我同睡一房,虽然她是“神”,但毕竟是女人,吓得我连翻个身也不敢,反而 睡眠不足。第二天我当然下不好,眼看著又要输了,但是桥本先生在后半盘出 现了意想不到的误失,奇迹似地救了我,让我以一目之差险胜。 记:因为这一赛您的人缘也为之逆转,后来传言说,对局室里妖气弥漫,一到 重要局面时天花版就垂下蜘蛛,也不知从那里传来祈祷的鼓声,搅乱桥本先生 的思考力。 吴:我没问过他本人,所以不清楚,如果当真的话,应该是他的幻觉。 记:您认为信仰力量能反映输赢吗? 吴:虽然有人这么说,但信仰是无形的精神修养,围棋则是有形的技术,技术 高的当然赢,并非神灵附身而对局面有利。 记:您当时的出赛费全都交给玺光尊是吗? 吴:是的,一局一万日圆左右。对玺光尊而言,那些钱还不如拿我和双叶山等 名人当招牌,从财阀那儿募来的钱多。 记:那之后没多久,您就和玺光尊完全切断关系,为什么? 吴:有一天我在山中湖的别墅里进行朝拜时,坐在神前的玺光尊看起来像戴冠 的恶魔般,我立刻奔出去……。她很会说冠冕堂皇的话,也很有魅力,也就越 来越自负。 记:您回顾和玺光尊在一起的时刻,有什么感想? 吴:我并不觉得有所损失,那也算是一段修行,人生全都是修行,有赢也有输 呀! 二十三、林海峰 记:在一九四○年代后半,您逐一击败桥本宇太郎、板田荣男、岩本薰等强手, 在一九五○年时获赠最高段位的九段。当时,棋界只有藤泽库之助(朋斋)先生 是九段,而且在一九五二年的十局赛又被您打败,那时您真可说是坐上棋界王 座。之后不久,您就和夫人一起访问台湾,是不是有衣锦还乡的意义? 吴:或许有吧!我虽然是应参谋总长周至柔将军的邀请而去,但当时还为国籍 问题苦恼。 我因为和桥本先生的十局赛输了第一局,令中国代表团很不高兴,我的国 籍问题也就悬而未决,蹉跎了三年,还是只有我拿到护照,内人却一直拿不到 华侨的护照,应邀访台时她还是无国籍,不能出国,没办法,只好委托律师再 恢复她的日本籍,就这样持续了二十年我是中国籍、她是日本籍的怪异状态, 直到八年前我再恢复日本籍,我们的国籍才再度一致。 记:国籍问题虽然令您苦恼,但是您在台湾却受到热烈欢迎是吧? 吴:是的,蒋总统接见了我,还有一百多位亲戚及一百多位福建同乡为我召开 了盛大的欢迎会。台湾围棋会也送我“棋圣”的封号,但我辞退了,后来改为 “大国手”,因为古时就有此称,所以我接受了。 记:在那以前,中国都没有“棋圣”的称号吗? 吴:没有,在中国,“圣”这个字是非常崇高的,不像日本那么轻松地就使用 “棋圣战”这类称号,我将来成绩若退步,岂不有伤“圣”字,所以不敢当。 记:听说您就在那次旅行时发现林海峰先生的? 吴:是的,我到台北后立刻和林海峰先生对局,他头脑好,年纪才十岁,于是 我劝他到日本来留学。我看职业棋士能否有大成时比较重视年龄。 记:林海峰先生在您的指导下进步神速,您在棋界是否还有其他弟子? 吴:我有很长一段时间借住在濑越先生家的独栋房屋里,房间非常狭窄,而且 紧邻著就是棋界泰斗,怎敢置弟子。不过在业余界有,就是永野先生。 记:是新日铁的永野重雄先生(日商会头)吗? 吴:是的,他的岳父是经营大冢铁工厂的百万家翁大冢荣吉,本来受教于野泽 竹朝先生(七段)。野泽先生性情激烈,曾因批判秀哉名人而被逐出门下,他教 棋很严厉,弟子忘了他教的东西,就会挨骂。 大冢先生就反驳说:“我是为了乐趣而学棋,怎能老挨骂?”请濑越先生 另找一位老师,于是我就去了,因为这层机缘,永野先生也一起来学。那已是 一九三○年的事了,那时我们都还年轻。 记:永野先生的程度如何? 吴:他也是为乐趣而下棋,不过,比大冢先生高明多了。 二十四、职业围棋 记:您说“职业棋士能否有大成时重视年龄”,为什么围棋必须从小中规中矩 地正式学习呢? 吴:这是记忆力的问题吧!因为人一过了二十岁,就必须为生活而做世俗的往 还,杂念杂务太多,使记忆力迟钝,注意力也散漫了。在小时候,可以只想围 棋而不想别的事,如果在小时候就好好研究古今名家的棋谱的话,只要他有天 份,就可打下相当好的底子。 常有很多外行人长大以后才开始学棋,也学得很好,通常这种人是有天份 的,只是在小时候错过了学习的机会,没有进入围棋的门路里。 记:人类有记忆力、推理力、想像力、判断力、分析力等各种能力,您认为做 为一个职业棋士,最需要的是其中的哪一项? 吴:虽然上述全部都不可或缺,但硬要说的话就是推理力和记忆力。面对白热 化的局面找出有利的路子,这就是推理;这时在脑中浮现各种棋谱、思索前人 是如何突破眼前局面,就是记忆。因此,记忆力有助于推理,两者互为表里。 如果无需记忆力也有推理的话,那就没有必要去记定石了。 记:人们常说“胜负是时之运”,您对“运气”这东西有什么看法? 吴:运气是胜负三大要素之一,第一是实力,也就是艺;第二是气力,以前说 是精神力,但我觉得说是气力较妥当;第三就是运气。虽然有人说只要有实力 和气力就能赢,但绝非如此,无论如何还是要有点运气的,现在不是有很多有 实力的人,因为一点小小的意外误失,就三连败、四连败吗? 因为围棋是决定比赛的日子时间后才下,今天这个人疲劳,头脑不灵光, 对方却精神很好,这不就是运气之差吗? 记:艺和气力可以靠本人磨练,但是运气就非人事可以决定的,这可以说是某 人与生俱有的天命吗? 吴:是的,即使求神拜佛也不会改变的。但若认为人的命运既然早有决定、也 就是无需再去努力改变的想法是不对的,我们仍然应该做些使运气可能稍微好 转的努力。 记:那该怎么做呢? 吴:那就要有心做善事,我们人生来就背负著前世的因缘,需要佛教所说的 “救人、积功德、解因缘”;儒教不也说“行善多幸”吗? 记:常有人在运气不顺、跌落谷底时暂时放弃围棋以转换心情…… 吴:这个很难,围棋这东西是忘记比学习还难。下棋的人就是因为喜欢围棋, 所以要完全忘掉很不容易。如果有所迷惘时,去旅行或到禅寺走走倒不错,待 在禅寺一个礼拜左右,虽然没悟到什么,但也是一种心情转换。 记:就像一九三二年春,您正和雁金先生比赛十局赛期间,您突然为了与围棋 毫无关系的红□会的事到东北旅行? 吴:是的,回来后从第五局开始下,我赢得很轻松。 记:我想雁金先生在那期间一定拼命研究,您却暂时抛开围棋去旅行,好像反 而对您有益是吧? 吴:不,对围棋无益,我认为是我走运而已。打棒球时不也常有教练的战略奏 效,所有结果都出乎意料的情形吗?就和这情形一样。 人只靠眼睛的形体来评价是非常危险的,因为眼睛看不到的重要一面更为 深广。 二十五、规则只有四个 记:一定常有人请教您如何增强棋力,您都怎么回答? 吴:这还是要看天份的,人是有与生俱来的能力,像马不用教也会吃草、蝉自 然会吸露一样,这是没有办法用道理分析的。 记:做为一个职业棋士,天份确实是很重要,但很多像我这样没有天份的普通 人,都打算退休后下下围棋,悠闲地度过老年,他们并不要求一定要强到三、 四段,只要能和朋友愉快地对弈就好了,对他们您有什么好的建议吗? 吴:开始时要和比自己强一两子的人对下,如果和太强的人下,根本无法了解 对方的棋路。有些初学的人拼命想记定石,但这没有益处,因为定石有好几万 种。对外行人而言,学习这样走可得几目、这样走是死或生等有结果的事比较 重要。 记:围棋是很难学的游戏,过了六十岁的人还能记得住吗? 吴:当然可以,为乐趣而玩嘛!不只是老人,我也希望女性都来下围棋。一九 七一年我去美国,发现那边的主妇发言权很大,男人没有多少时间可以消耗在 围棋上,一个礼拜最多下一回,多了就要挨骂的。 因此我认为要普及围棋先决条件是教女性围棋,这样夫妻就能一起下棋同 乐了。当然,不要一开始就用大棋盘,最好用九路棋盘,不但容易记,又不花 时间,三十多手就结束了。 记:最近,日本也有不少高明的女棋手哩! 吴:我绝不认为女性的能力劣于男性,杉内寿子女士(八段)就是很好的例子。 她虽然不是现在流行的“阿信”,但也是很能吃苦耐劳的旧式女性,她结婚后 为了养育子女,足足停了十年没下棋。虽然如此,她仍具有很大的潜力,非常 了不起,如果她是男人的话,一定成为大名人了。她十岁就与木谷先生下让五 子棋,素质在林海峰先生之上。 记:有人说围棋比将棋适合女性…… 吴:将棋只是一味进攻,对女性而言过于劳神。 记:围棋乍见很拙朴,但开始以后就愈觉艰深,十足是东方式的游戏,对文化 传统完全不同的欧美人而言,是否也能很容易熟稔? 吴:当然可以,像美国兴起的棒球或摔角,在日本也很兴盛一样,人是没有东 洋、西洋那么严重的差别的。只是,围棋要普及海外的话,必须修改一下规则, 目前日本棋院的规则足足有一本书之厚,太复杂了,那不行的。 记:您是说要更简化吗? 吴:是的,规则只要有四个就够了。 第一是棋子全部堵住了就要从棋盘撤下。这与眼没有关系。日本棋院说 “有两眼就是活棋”,但双活呢?要简化规则,只要能从盘上取下的棋子是死 的,没有取下的是活的就够了。 第二,变成劫的时候不能马上提,因为立刻挽救的话则下个百年也没完没 了。 第三,棋子与地必须同格。 第四,视盘上的棋子与地合并的多寡决定胜负,当然是多的一方赢。 如果认可这四个原则,宽气劫或是不过三目等等麻烦问题都可迎刃而解。 我虽然老早就这么主张,但日本棋院就是不改,真是奇怪。 二十六、不幸的意外 记:一九六一年第一期名人战开始不久,您就发生车祸,实在不幸,是在哪里 出事的? 吴:就在目白街的椿山庄旁。那附近有个红□会的筹备处,我答应下午一点过 去。我坐上计程车,那时正是盛夏,行道树长得很茂盛,建筑物藏在树后,不 容易看得清楚。等车子过了那地方我才叫司机停车,当时,行人穿越道也很少, 我看看表正好一点,由于我不喜欢迟到,于是下了车立刻穿越马路,结果被摩 托车撞上了。 根据目击者的描述,我在被撞得飞弹起来后,先是落在摩托车上,然后才 跌在地上,如果是直接掉到地上的话,大概就没救了。因为我胸前抱著小皮包, 没有伤到心脏,也算是幸运了。 记:您立刻被送到医院吗? 吴:是的,被撞弹起来时,头部有麻痹感觉,暂时晕了过去。但是很奇怪,我 虽然全身受创,医院却没有好好地检查,不照X光,也不做个脑波检查,只说 没什么要紧。差不多在医院住了两个月,后来比赛时我就无法跪坐,特别获准 坐在椅子上下棋。 记:当时还没有目前这种交通事故诊断,但您虽然受伤住院,在名人战时仍一 直坚持到决胜赛,最后因为和板田荣男先打成平手,很可惜失去优胜机会…… 吴:是的,我那时的身体状况完全是惯性支撑,差不多一年后就出现后遗症, 只好再住院治疗。稍微好一点时,就把棋盘带进病房研究,不过那时就有“已 经不行了”的感觉,总觉得被胜负之神见弃了…… 记:是因为思考力不行了吗? 吴:不是,我脑筋还能动,但就是有那种感觉。 记:的确,从那以后您的棋就欠缺精彩,成绩也显著退步了,是车祸夺走了你 时间思考的气力和体力吧!您发在车祸时是四十七岁,如果不是这样的话,一 定还能在棋坛大为活跃的。 吴:我还会一直下棋,只要健康允许,即使七老八十了我还是会继续下的。只 是,现在大家都愈来愈强,而我不知道还能不能像以前那样…… 记:一九八三年二月棋界为您召开庆祝七十兼宣布引退的庆祝会,对围棋迷而 言,自然感觉寂寞,以后您有什么打算? 吴:为中日友好及国际和平而贡献,围棋对加强国际亲善很有帮助,我十四岁 来日本时中日关系正恶劣,但日本棋界却很温暖地欢迎我,使我对日本的感情 也温柔下来。 我也希望围棋能普及到欧美。但是我们绝不可拘泥于“日本一定要赢”的 观念,谁赢谁输都没有关系,因为围棋的目的在于国际亲善,我认为这世上所 有被人类广泛有效使用的事物里,都有其本质存在。 输入:匿名 校对:方舟子 ——————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)】