【新语丝电子文库(www.xys.org)】 ———————————————— 毛泽东、基辛格第三次会谈纪录 与会者：毛泽东－中国共产党主席、邓小平－中华人民共和国国务院副 总理、乔冠华－外交部长、黄镇－大使，中华人民共和国驻华盛顿联络 办公室主任、王海容－外交部副部长、唐闻生－副司长，美国及大洋洲 事务司，兼通译者、章含之－美洲及大洋洲事务司副司长、基辛格博士 －美国国务卿，暨总统国家安全顾问助理、布什，大使－美国驻北京联 络办公室主任、洛德－国务院政策企划参谋主任 　时间：一九七五年，十月廿一日，星期二，晚间六时廿五分至八时零 五分 　北京地点：毛主席官邸 　国务卿基辛格在傍晚五点四十五分，和副总理邓小平会晤。对方告 知，毛主席希望在晚间六点半和他见面。对方要求他携同部分访问团成 员出席，包括基辛格的夫人，基辛格希望能够让他的夫人和毛泽东亲自 接见，还有另外两名官员在他们谈话时在场。接著，基辛格和邓小平又 谈了十五分钟。然后，基辛格博士和同行诸人休息至六点十五分，然后 他们从人民大会堂前往毛主席官邸。 　以下诸人依序引见给毛主席，交换短暂的寒暄，此时，摄影者进行拍 照，并拍摄影片。晋见者包括基辛格、基辛格夫人、布什大使、松奈费 尔德参事、国务次卿哈比毕、洛德、来天惠、洛德曼先生（国安会）和 安妮·巴狄克女士（国安会）。毛主席站著谈话似乎是相当地困难。当 他看到基辛格夫人，他坐了下来，要了一个便条纸，写下他要讲的话， 说基辛格夫人个头比基辛格还大。然后，毛主席再度站起来，欢迎其他 的晋见者。然后客人便被送出房间，美方客人只有国务卿基辛格、布什 大使和洛德留下来。　 　参与会议者围坐在扶手椅上，呈半圆形。在谈话整个过程当中，毛主 席讲起话来都是十分困难，若不是由唐小姐（唐闻生）和王小姐（王海 容）重复他所说的话，确认没有弄错之后，然后进行翻译，要不然就是 由他的护士拿著一本记事本，让他把要讲的话写在上头。整个会谈过程 里面，毛主席都不断用力地用手和手指做出手势，以强调他的重点。 　毛：你知道我浑身都是病。我很快就会上天堂了。 　基：不会的。 　毛：快了。我已经收到上帝的邀请函了。 　基：我希望你还要很长一段日子才会接受邀请。 　毛：我接受博士（医生，一语双关）的嘱咐。 　基：多谢。（美国）总统非常希望能够访问中国，也非常希望有机会 能和毛主席见面。 　毛：我们诚挚地邀请他来访。 　基：我们非常重视和中华人民共和国的关系。 　毛：是蛮重要的，但没那么重要。（用手指作手势）。你们是这个 （两只手指中间空间比较大），我们是这个（两只手指中间空间比较 小）；你们有原子弹，我们没有。 　基：是的，但是主席过去常说，军事力量不是唯一决定性的因素。 　毛：副总理邓小平说过，小米加步枪。 　基：我们有一些共同的敌人。 　毛：是的。 　基：你用英文说，也写下来了。能不能把这给我？ 　毛：好。（他把他写下的便条递给基辛格）。 　基：我看主席学习英文大有进步。我说到，我们有共同的敌人。 　毛：不。（把两只手指握得很近）。所以你们和他起了争执。（指著 副总理邓小平） 　基：目标是一样的，只是方法有意见。 　毛：昨天，你们和邓副总理争执的时候，你说到，美国对中国无所 求，中国对美国也无所求。我的看法是，这种说法一部分是对的，一部 分是错的。小问题是台湾，大问题是全世界。（开始咳嗽，护士趋前帮 助他）要是无论哪一边对另外一边都无所求，你们干嘛要到北京来，我 们又为什么要接待你和贵国总统？ 　基：我们到北京来是因为我们有共同的敌人，也是因为我们认为你们 对世界情势的看法比我们打过交道的任何国家都要清楚，而我们和贵国 若干观点一致……相当多。 　毛：那样靠不住。那些话不可靠。那些话不可靠，是因为根据你们的 优先顺序，最重要的是苏联，第二是欧洲，其次是日本。 　基：那并不正确。 　毛：我的看法就是这样。（他用手指头数）美国，苏联、欧洲、日本 、中国。你看，五个（举起他的五只手指头）。 　基：那并不正确。 　毛：所以我们有争议。 　基：我们是有争议。苏联对我们是重大威胁，但不是最高优先。 　毛：这样说不对。它是个超级强权。世界上只有两个超级强权（用手 指头扳数）。我们从前往后数（数著自己的手指头）美国、苏联、欧洲 、日本，中国，我们排最后。美国、苏联、欧洲、日本、中国，瞧。 　基：我知道我几乎从不曾和毛主席意见不合，但他这一点并不正确， 因为这只不过是我们优先顺序的问题而已。 　毛：（拍他的两个肩膀）我们认为你们做的是从我们的肩膀跳到莫斯 科去，这些肩膀现在一点用都没有了。你瞧，我们排第五。我们是小拇 指。 　基：我们在莫斯科什么都得不到。 　毛：但是你能在中国取得台湾。 　基：我们能在中国取得台湾？ 　毛：但是你们现在有中国的台湾。 　基：但是我们总有一天会解决这件事情。 　毛：在一百年内。 　基：上次我到这儿毛主席是这样说的。 　毛：的确。 　基：更少。我不认为需要一百年。 　毛：最好它是在你们手里头。要是现在你把它送回给我，我也不要， 因为现在它要不得。现在那儿有非常多的反革命份子。一百年的话，我 们会要它（用手做手势）我们将会为得到它而打仗。 　基：不是一百年。 　毛：（用手做手势，计数）很难讲。五年、十年、二十年、一百年。 实在难说得很。（指著天花板）等到我上天堂去见上帝，我要告诉他， 现在让台湾由美国代管还比较好。 　基：他听到这话从毛主席嘴里说出来，肯定大吃一惊。 　毛：不，因为上帝（过去）保佑你，而不是我们。上帝不喜欢我们， （摇晃著他的手）因为我是个好战的军阀，同时也是个共产党。那就是 为什么上帝不喜欢我。（指著三个美国人说）他喜欢你、你还有你。 　基：我从来没有这个荣幸遇到上帝，所以，我对这点实在不敢讲。 　毛：我敢讲。我已经八十二岁了。（朝著基辛格国务卿）你现在几岁 啦？大概五十岁吧？ 　基：五十一了。 　毛：（指著副总理邓小平）他已经七十一。（摇著他的手）我们都死 了以后，我、他（指邓）、周恩来和叶剑英，你们还都活著。瞧？我们 老家伙不会做。我们不会解决这个问题。 　基：我想就主席稍早提到我们相对的优先顺序这件事情再谈一谈。 　毛：没问题。 　基：苏联是超强，难免要优先，我们经常要应付它。但在策略上我们 要遏阻苏联扩张，所以中共对我们是策略优先。不过我们不希望利用中 国当跳板，因为是死路。 　毛：你们已经跳到那儿了，你们也不需要我们的肩膀了。 　基：没有，这只是战术性阶段。总统会向您证实。 　毛：也请代向贵国总统问好。 　基：我会照办。 　毛：我们欢迎他来访，你有什么办法帮我治治我现在这说话不清的毛 病？ 　基：您的意思我们都懂。 　毛：（指著头）这儿不错，我能吃、能睡；（拍拍膝盖），这儿不灵 光；不疼，可是走路没力气。我肺也有问题。总的说来，我身子不太 好。 　基：见到您总是很高兴。 　毛：你知道我是外宾的样板。 　基：毛主席，我看了我们两年前的对话纪录，我认为它是最深入的国 际事务纪录之一，我们对它非常重视。 　毛：但有些事我们必须等待观察，我做的一些评估还有待客观的情势 来推动。 　基：我认为毛主席当时的基本评估到目前为止从情势发展看来都证明 是正确的，基本上我们都赞同。因为尼克森总统的辞职我们经历一段非 常困难的时期，我们不得不作一些调整。 　毛：我认为那是可以的，调整说得过去。 　基：它很重要，不过现在这些都过去了。 　毛：欧洲现在太软弱了。 　基：我同意，欧洲的确太过软弱。 　毛：他们怕苏联。 　基：他们担心苏联跟国内的情势。 　毛：日本在搞霸权。 　基：日本还不准备搞霸权。 　这还需要领导阶层的再一次改变。不过日本仍具有争取霸权的潜力。 　毛：是的。 　基：我认为下一代的领袖，我的学生中曾根，他是我在担任教授时的 学生，那一代会比较倾向使用日本的力量。 　基：我们支持德国的统一，可是现在这样的情况可以防卫苏联的军事 行动。不过美国是支持德国统一的。 　毛：我们同意这一点，你们和我们。 　基：我们并不担心一个统一的德国，不过在此之前苏联在欧洲的势力 必须有所减弱。 　毛：除非和苏联打一仗，否则苏联的势力不会减弱。 　基：是的，但是重要的是我们必须选择适当的时机，然而在水门事件 期间，我们无法这么做。这也是我们要调整的原因。 　毛：其实并没有必要这样处理水门事件。 　基：这是没有理由，没有理由的。（唐表示有些不解。）根本是毫无 藉口采取这样的态度。这只不过是一件小事，然而却因为一群非常短视 的人，而演变成一场国家与国际的悲剧。尼克森总统是一个好总统（毛 同意地点头），我还常与他联络。 　毛：请代我向尼克森先生致意。 　基：我回去后会打电话给他。 　毛：那么请首先代我向福特总统致意，其次再代我向尼克森先生致 意。 　基：是我的荣幸。 　毛：你太忙了。 　基：您认为我太常旅行了？ 　毛：我是说你太忙了，而且看来你不忙也不行。你不得不忙。当风雨 来袭时，燕子就忙了。 　基：我得花几天的工夫才能了解其中含意。 　毛：这个世界并不平静，而暴风雨－风和雨－来了。随著风雨的来 临，燕子也开始忙碌了。 　唐：他（毛）问我英文的「燕子」怎么说，「sparrow」（麻雀）又是 什么。我说这是两种鸟。 　基：是的，但是我希望我们对于暴风雨的影响力，要比燕子对风雨多 一些。 　毛：或许可能延后风雨到来的时间，但是很难阻止风雨的到来。 　基：不过重要的是当其来临时，能够具有最佳的地位面对，而这绝不 是一件小事。我们同意您的看法，风雨正在行进之中，或是可能到来， 而我们希望能以最佳的地位面对，不是躲避，而是克服。 　毛：就像敦克尔克（注：二次大战英国自欧陆的敦克尔克撤退其部 队）？ 　基：我们可不会那样。 　毛：那可不一定。你可以看出你们现在不会那个样子。 　基：我们将来也不会这个样子。 　毛：那不一定。纽约时报一名军事记者在八月时出了一本这样的书。 　基：谁？ 　唐：（在与中方其他官员讨论后）我们查到以后再告诉你。 　毛：你认为目前在欧洲的卅万美军能够抵挡苏联的攻击吗？ 　基：欧洲的弱点不在我们的军队，而是欧洲本身的军队。我认为以核 子武器可以抵挡他们的攻击。 　毛：那位记者不相信美国会使用核武。 　基：纽约时报过去十年来一直在讨论美国遭到击败的事情。假如西欧 遭到攻击，我们当然会使用核武。我们在欧洲有七千枚核武，而那些绝 不会任人掳获的。这还只是在欧洲。我们在美国更多。 　毛：但是有一批为数不少的美国人不相信你们会使用核武。他们不相 信美国会为欧洲牺牲。 　基：主席先生，我们的国家才经历一段艰辛的路途，部分是因为中南 半岛，部分是因为水门事件，而有许多失败主义者因此浮现。但是您若 是观察我们过去五年来的作为，我们总是直接面对苏联，而苏联总是退 让。我向您保证，我们的总统也会如此，如果苏联攻击欧洲，我们一定 会使用核武。而苏联绝对不能不相信，否则太危险了。 　毛：你对核武有信心。你对你自己的军队却没有信心。 　基：我们必须面对现实，我们的军队数量不如苏联。这是事实。而最 重要的一项事实是没有一个欧洲国家愿意建立大规模的军队。如果他们 愿意，就没有问题了。所以，我们必须订定一个符合现实的策略。 　毛：敦克尔克的策略也非完全不可取。 　基：主席先生，我们最终势必要对相互间的声明具有起码的信心。 　不论是西方，还是东方，都不会有敦克尔克策略。而如果遭到攻击， 一旦我们起而抵挡，在我们动员之后，我们确信会赢得与苏联的战争。 　毛：(比著手势)我们采取的是敦克尔克策略，就是我们允许他们占领 北京、天津、武汉以及上海，而透过这样的战术，我们将成为胜利的一 方，敌人将会遭到击败。世界大战，第一次与第二次，都是这样进行 的，而后来也都打赢了。 　基：我认为如果苏联对全球任何一个地方发动大规模攻击，美国都会 立刻介入。我也相信美国绝不会在没有打一场核战的情况下撤出欧洲。 　毛：这儿有两种可能性。一是你的可能性，另一个是纽约时报的。而 高华德参议员六月三日在参议院的演说也谈到这一点。 　基：他说了些什么？ 　唐：我们会送你一份副本。是六月三日在参议院的外交政策辩论。 　基：可是有什么重点？ 　毛：他不相信欧洲。 　基：您必须了解，主席先生，这是大选前一年，而许多议论都是说给 国内听的。纽约时报廿年来有其一定的份量，不过错的比率也不低。 　毛：人家说纽约时报是由一个犹太人家族所拥有。 　基：是的。 　毛：华盛顿邮报也是如此。 　基：华盛顿邮报现在已不是了。(他问布什大使，后者指出葛兰姆夫 人是犹太人，她是梅尔先生的女儿。)您说得没错。 　毛：经营者都是犹太人。这位大使(看著布什)在北京处境艰困。你为 什么不来找我？ 　布：我今晚能来这儿，真是荣幸。我认为您很忙，没有时间接见联络 办事处主任。 　毛：我不忙，因为我不用去管所有例行性的事务。我只看国际新闻。 　基：可是主席对于美国所写的东西，知道的比我还多。我不知道纽约 时报记者写的那部书，还有高华德参议员的演说。 　毛：你没有时间。你太忙了。(看著洛德)洛德先生，你现在升官了。 　洛：是的，主席先生。 　毛：（向布什及洛德）你们俩都升官了。　 　基：他（布什）还没有。他在一九八○年将会升。 　毛：他能当总统。 　基：要在一九八○年。　 　毛：你们不晓得我的脾气。我喜欢人们骂我（提高声调并用手拍打椅 子）。你们一定会说毛主席是个老官僚，这样的话，我会快一点与你们 见面。而且会急著想见到你们。如果你们不骂我的话，我就不会见你 们，宁愿睡大头觉。　 　基：这对我们很为难，特别是叫你为官僚。 　毛：我批准（用手重击他的椅子），外国人都在我面前拍桌子。骂我 的话，我只会感高兴。　 　基：我们会考虑看看，但这对我们来讲还是很不自然。如果我们称主 席是官僚的话，那一定是出自策略上的权谋。 　毛：但我的确是个官僚，而且还是个军阀。这是苏联给我冠上的名 号，官僚也是他们给我的。 　基：但我没有看到最近有苏联的访客来此。 　毛：他们每天都在骂我，每天。 　基：但苏联对中国的评价与我们不同。 　毛：（在基辛格的话还没翻译完前）因此，我接受这两个称号，军阀 与官僚，再荣幸不过。而且你们也说过我是个战争贩子及侵略者。 　基：我？ 　毛：在联合国的美国。联合国通过一项美国支持的决议，宣称中国侵 略朝鲜。　 　基：那是廿五年前的事了。 　毛：没错，所以它和你没直接的关系。那是杜鲁门时代的事。 　基：是的。那是好久以前的事了，我们的想法已经改变了。　 　毛：（摸摸头顶）但决议还没取消。我仍然戴著侵略者的帽子。我仍 然把这视为无上的荣誉。好极了，非常好。 　基：那么我们不该更改联合国决议了？ 　毛：不，不应该这样做。我们从来都没有提出那样的要求。我们宁愿 戴上这顶荣誉的帽子。蒋介石说，我们是侵略中国，我们无法否认。我 们确实侵略了中国，也侵略了朝鲜。你能不能帮我把这个声明公诸于 世，或者是在你对记者发布消息的时候透露？我要说的是，苏联封我为 「军阀和官僚」，美国则封我为「战争贩子和侵略者」。 　基：我想，我会帮你把这些话公开。不过，我没办法让历史正确地评 价。 　毛：我已经在你面前公开这些话。我也对许多来访的外宾说过，包括 欧洲人在内。你们到底有没有言论自由？ 　基：当然有。 　毛：我也有言论自由，我放的炮超过了他们放的炮。 　基：这个我已经注意到了。 　唐：你已经注意到…… 　基：主席的炮。 　毛：请代我问候贵国国防部长。 　基：我会的。 　毛：我很不满意他去访问日本竟然不来北京。我们要邀请他来这里， 让苏联人瞧瞧，但是你们太小器了。你们美国人非常有钱，可是这点你 们实在是太小器了。　 　基：当敝国总统来这儿的时候，我们可以讨论这点。 　毛：带他一起来。贵国总统来的时候，可以带一个文官和一个军人一 起来。 　基：您是指我（文官）和斯勒辛格（军人）？ 　毛：是的。但是我不会干涉你们的内部事务。你们派谁来由你们自己 决定。 　基：好的，他不会跟总统一起来。也许以后再来。 　毛：我们希望邀请他参观我国东北、蒙古和新疆。他也许不会去，你 大概也没有这个勇气。 　基：我会去。 　毛：（朝著布什看）他去过了。　 　基：我一定会去。 　毛：好。 　基：我们已经试著向你建议，我们已经准备好就这些当中的一部分问 题提供建议或是协助。 　毛：就军事的部分，我们现在不讨论。这类事情应该等到战争开打了 再说。 　基：是。但是你应该晓得，我们应该预作准备。 　毛：所以，会议可以结束了吗？ 　基：是的。 　（基辛格国务卿、布什大使和洛德先生于是向毛主席道别。基辛格和 副总理邓小平确认，中方会发布这次会议的公开声明，而且会把声明文 件立刻送到美方手上。美国人于是向其他中国官员道别，然后乘车离 去。） （译自The Kissinger Transcripts） 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