【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 脱了裤子谈思想   (任何人,进入李敖的大书房,一定会被那种夺人的气势所震慑。据说,这是“世界第 一”的私人藏书室。地方太大了,藏书太多了,还有很多档案很多“黑材料”,政界各色人 等囊括其中,让那些想找他麻烦的人在动手之前最好先寻思一下。还有太多的写字台。李敖 有一个奇癖:一个写字台上,只写一篇文章。所以,有五六个大写字台,散布在书房的各 处。每一个写字台都处于一种亢奋的状态,彷佛枕戈待命的斗士,只听一声令下,便一跃而 起,扑向撕杀的战场。   李敖的脸,永远是笑嘻嘻的。说他是“老顽童”,他也许不承认。他更喜欢称自己是一 个“笑面虎”。是的,在他玩世不恭的外表下,藏着的是一个强悍的、不向任何权力屈服 的、永远充满昂扬斗志的、不安分的灵魂。可不,谁也没有想到,在经历了轰轰烈烈的“总 统选举”接着又“闭门谢客”几个月之后,他突然现身江湖,竟然写了一本爱欲奔放的情色 小说,竟然是“打开天窗说亮话,脱了裤子谈思想”,竟然是“黄色其外,红色其中”,大 大搅动了两岸三地的文坛。)   “洛丽塔情意结”   张文中:在《上山.上山.爱》的后记里,你宣称“打开天窗说亮话,脱了裤子谈思想 ”,所以,小说实际上可以分为两部分,一个是“脱裤子”,另一个是“谈思想”。在“脱 裤子”的情色部分,你写了一个男性对两个有血缘关系的母女的性交往,但是在我看来,你 写的“一个”男性,实际上却是“两个”男性,一个是三十五岁的中年男子,另一个是六十 五岁的老年男子。而你写的“两个”女性,实际上是“一个”女性,无论在性格、气质、美 貌上,这两母女都没有什么差别,甚至她们在小说里出现的年龄,也都是二十岁,而且,这 个“二十岁”也是你的“设定”,在感觉上,她们更像十七八岁的小女生。所以,在我的感 觉里,你在小说里实际上写的是“两个”不同年龄层次的男性,一个中年男性,一个老年男 性,对“一个”大女孩产生的情色冲动,而这种情色冲动的底层性心理又是同一个元素,有 点类似美国作家纳博科夫写的那种“洛丽塔情意结”?   李敖:哈,他比我更“变态”!你提的问题,非常深入。你说事实上我是两个男人对一 个女人,在二十岁以下,甚至是SEVENTEEN,可能我的目标更是SEVENTEEN?你说的,是对 的。人有很多阶段,有一个著名的逻辑家,也是摄影家,路易斯卡罗尔,他就有一种“恋童 癖”,特别喜欢小女孩,他常常请小女孩吃饭,给她讲故事,当然要征得妈妈同意,他不是 毛手毛脚的,而是心灵层面的,他的《爱丽斯梦游仙境》就是这样写出来的,写出一部世界 名著。更进一步的,是但丁,他写毕雅翠丝,一辈子只见了那个女孩子两回面,结果写出了 《神曲》,是精神层面的,当然那个女孩年纪比较大一些。事实上,我是喜欢“幼齿”的。 但是,SEVENTEEN也有问题。前几天我碰到一个小女孩,不到十六岁,感觉怪怪的,分成两 段,“形而上者不能聊,形而下者不能搞”,哈哈,可是她本身是一个充满青春活力、血气 鲜红的可爱女人。所以,我的苦恼,也就在这个地方。既能跟你聊,又可以跟你“做”的女 孩子,在那些妖魔鬼怪的毛病还没有出现的时候,她就跟你分手了,这就是我这本小说的一 个限定。小说里的限定,是我实际接触的那些女孩子的优点,或者是我想象中应该有的优 点,在浓缩的短短六天到最后的一天以内表达出来,可以说在事实上,既没有这种男人,也 没有这种女人。   男女之间有许多含蓄   张文中:在六十五岁之际,你还能在青春女孩的身上感受到那种情色的冲击力,还能写 出这么一部充满动感的情色小说,实际上也证明你的“力比多”还是很旺盛的?   李敖:应该说,感受和以前是不一样的。她们给我的感受是一种快乐,而不是悲情。我 开玩笑说,五十岁以前我在马路上看到漂亮女孩会去勾引她,我太太就是这样勾引来的,我 根本不认识她,我不能等别人给我介绍,没有机会了,只有自己上去了。可是五十岁以后, 我比较“修炼”了,原因就是,我会怀疑这个女孩是不是有“恋父情结”?如果她没有“恋 父情结”,她会觉得你怪怪的,你这个老头子骚扰我,对不对?可是我现在六十六岁了,我 觉得这个女孩要有“恋祖父情结”才行,不然我没有机会的!所以,虽然小说的“我”充满 了旺盛的、由“伟哥”助威以后生龙活虎,可是事实上发现有困难,就是她到底能不能吸引 你?日本有那种所谓“援助交际”,但是,买卖的没有趣味。有一种现象很奇怪,就是有些 男人到了年纪大以后,会喜欢中年妇女。最近有人娶了一个五十七岁的女人,照我看不是神 经病吗?对我而言,我喜欢少艾,年轻女孩子。可是,比如洛丽塔,你可以看到那种冲突。 那个男人因为喜欢这个女儿,就去追那个妈妈,然后那个小女孩什么都不懂,满口粗话。我 觉得那部小说不好的原因,就是两个人之间不是一种很和谐的关系。高行健的小说,我只觉 得一句话是写得比较好的:“哥,你操我吧!”但是,小说如果写到这个程度,把情欲写得 太粗犷了。如果一个女孩子对我说这句话,我不会喜欢她。太不含蓄了!男女之间有许多含 蓄,如果不含蓄,就像公鸡跟母鸡、公鸭跟母鸭了嘛,霸王硬上弓嘛,对不对?要含蓄。你 看女孩的唇膏、指甲油,为什么她们需要那么多颜色呢?我们看起来太复杂了。其实,这里 表现出生活的变化和情调的变化,是一种含蓄。有一个故事,一次黄山谷跟朋友在一起,他 说,香来了,我闻到香的味道了。朋友们听了,就拚命用鼻子大力闻。他说,错了,香是不 能这样闻的,用鼻子拚命去吸,就不是香气了。你们的感觉太粗糙了。我的小说里也写到 《浮生六记》,女芸娘把一个女孩子推到她丈夫怀里让他摸,沈三白说这是牧羊童牧牛童干 的事情,只有他们才是这样摸女人的。我们不小心碰到女人一下,感觉到了,就心满意足 了。男女之间有很多情调,在现实中表达不出来,可是在小说里可以意淫。我认为我的小说 是有含蓄的,比如用声音感到她在洗澡,等等。   张文中:所以,你心目中的女孩应该是含蓄的,有一点书卷气,感情的表达是细腻的, 而且最好是娇小玲珑、小鸟依人?   李敖:没有错。我不喜欢很无知的女人、很粗糙的女人、很凶悍的女人。有些女人长得 还好,像我的前妻,但是很凶悍,动辄要向男人瞪眼睛,就不好了。你可以强硬,利用男 人,玩男人,欺负男人,奴役男人,占男人便宜,都可以,但是手段不能太粗糙。手段很重 要,味道很重要。人一撕破脸,就不对劲了。我喜欢的女人,温柔是很重要的,要很女性 化。新女性主义说,你是大男人主义,欺负我们。不是的!不是说女人横眉怒目,就可以与 男人去一争短长。不是这样的。   雄性是一个攻击者   张文中:巴尔札克说过,一个最好的女人,在客厅里是个端庄的淑女,在床上却应该是 个荡妇,表现得像娼妓一样。你是不是认为女人在参与性活动时,应该是主动的,充满活力 的?   李敖:也不是,而是我要她活跃,她才活跃!小说封面照片上的那个女孩,她跟我同居 十六天。最近时报登她的故事,把她的学历写错了,初中毕业是不对的,她是高中毕业。这 个女孩,是我接触的女孩里面,在床上最使我满意的。你可以“点唱”:你要她变修女,她 就是修女,你会“强奸”一个修女。你要她变学生,她就是学生。据我所知,最近她第三次 离婚,四十多岁了,拚命玩男人。一个女人四十岁以后还能兴风作浪,她真是很了解、很了 解男人,特别是像我们这样类型的男人,在床上令你非常满意。一般女人,到了床上只有一 个动作,连叫床也是一样的,就像“鸡巴打鼓--一个点儿”。日本的小电影,好就好在女 人叫床叫得有变化!我在小说里写到,一个女人在床上可以有很多变化。我讲了一个《阅微 草堂笔记》里的故事,一个男人跟女鬼同居,但是心里却在想别的女人,女鬼说你想什么女 人,我就变什么女人给你看,你想莫文蔚就给你莫文蔚看。那个男人说,都是假的嘛。女鬼 问,你是真的吗?你自己也不是真的。你的细胞随时在变化,十天之前的你跟现在的你也不 一样了。真就是幻,幻也未必不真。真幻之间,是我小说的一个重点主题。   张文中:小说里那个“我”,宣称自己是一个大男人主义。在性活动的过程中,作为大 男人应该是一个操控者、主导者吗?   李敖:没有错,这是生理上的原因。生理上,是我们“操”女人,而不是被女人“操 ”。话是说得粗一点,但实际上就是这么一回事。在生理上,你是一个攻击者,雄性是一个 攻击者,而女性是一个闪躲者。女性为什么要保护她的贞洁呢?在生理上是有根据的。她要 配种,要交配,所以就要找到好的品种,她就要挑剔。这是生理原因。像柏拉图在《理想 国》里说的,女人的子宫像一个等待受胎的野兽一样,她不受胎就会做怪,老处男还好,老 处女都怪,哈哈!像蔡英文、吕秀莲那样!为什么?生理结构不一样。女权主义批评说,那 我们怎么变得被动了呀?不,你在上面也可以,我可以让你在上面,不一定要男女平等,男 女不平等也可以嘛。哈哈!男欢女爱,是一种生物的、动物的、原始的爱情,跟男权女权有 什么个屁关系?“该死的”女权主义者,新女性,就是要扯上男女问题,完全是胡闹!   大男人也有细腻的一面   张文中:在形态上,你似乎是一个大男人,有一点男性霸权的味道,但是,看了你的小 说之后,我觉得你的“大男人”只是一种外在的宣示,在你的内心,其实还是多少带有一点 “女性化”的痕迹。那个“我”在与女性进行情色互动时,是用一种非常细腻的心理引导, 非常细腻的动作,把一个完全没有性经验的无知少女,一个处女,非常体贴、非常耐心地带 领到性享受的至高境界,整个过程中非常尊重女性的性感觉和性权利,这样的行为方式似乎 并不像一个“大男人”。高行健写的那个女孩说“哥,你操我吧”,于是那个“大男人”就 去“操”了,很直接,而你不一样。所以,我觉得,你的内心深处,跟你的口头宣示之间, 实际上存在着一种心理上的冲突?   李敖:你问的问题,都很深入。我举个例子,电影明星安东尼昆,脱出来胸口都是黑 毛,你觉得是他像男人呢,还是马英九(台北市长)更像男人?马英九脱了衣服也蛮壮的, 他也很像男人。所以,真正的男人里面,美男子里面,他有很多阴性的部分。反过来也一 样,女孩子也有男性的部分。问题是你怎么样解读它?我很喜欢用英国诗人威廉布莱克的一 首诗,我心里,一只老虎在闻一朵玫瑰花。为什么会有这种感觉?一个这么粗犷,一个这么 细腻。两者碰在一起,是有点不可思议的。所以,我认为,粗犷可以有细腻,细腻也不一定 说就不是大男人,而且是大男人才有细腻的一面。举一个例子,黄山谷发配,被关在城门楼 里,不许出来,外面下大雨,他打开窗户,把脚伸出去,领受脚接受雨水的感觉,他说生平 从来没有这么快乐过。苏东坡发配到海南岛,还有姨太太陪他走路,那个朝云就是呀!   张文中:但是,黄山谷并没有声称自己是大男人,苏东坡写的词除了大江东去之外,也 有非常婉约的女性化作品?   李敖:这就是宋朝人的怪毛病,一写词就变成女人了!他们在感情上是很难痛苦的,因 为一路上到处有妓女陪,或者营妓陪,总而言之,一路吃到底,流亡时也有老婆和小老婆 陪,他们不太为女人痛苦。但是,我们会。过去,找一个女朋友很不容易。我在大学时代, 女孩子很少,思想也保守,自己又穷,找女朋友很难,难度很高。细腻,不一定是女性的。 男性也会细腻,不是女性才细腻。而且,可以说实际情况正好相反,我接触的所有女性之 中,在细腻上,可以说没有一个超过我的!我会做女人所有的事情,比如,我会踩缝衣机, 缝一个什么枕头边,是没有什么问题的。家事,我也不需要女人来照顾我。你看我的书房这 么大,我不用助手,清洁什么都是我自己做,电话也自己接。我完全是自己照顾自己。女 人,比起我来,反倒没有我细心。细心并不证明你是女性化。   张文中:但是,传统上一般都把这些事情作为女性的专利,比如缝纫等等,古代甚至称 为“女红”?   李敖:那是错的。那是旧式的,而不是现代的。   我是心软手不软   张文中:那么,我换一种问法,就是在你强悍的外表下,内心还是保留着柔弱、细腻的 另一面?   李敖:当然会。但是,我分得很清楚。这次我过六十六岁生日,陈水扁送花来,送水果 来,我的心里会软。老朋友了,他还会想到我。过去,我们一起打拚的。去年,我六十五岁 生日,陈水扁已经当选总统了,他也记得,送了一本他的书给我,还写着:“李敖大哥吾兄 生日快乐!”。虽然大家已经形同陌路了,遇到这种情景,我还是会心软。可是,我手不 软。当我攻击他,从真理上去消灭他的时候,我的手是绝对不软的!我是心软手不软。跟女 人关系也是这样,我想得很清楚,在感情上可能会多好,但是我知道两人扯下去一定不愉 快,一定是悲剧,看到了丑陋一面。我的前妻,在大庭广众之中,我第一眼就看到她。她是 非常出色的。林青霞穿西装好看,穿中装就不好看。可是她无论中装西装,扮相出来都好 看。可是,这么漂亮的女人,你跟她结婚是什么感觉?你就会看到很多丑陋的一面,一般人 看不到的。她出门,化妆两小时,化出来的却是淡妆,她把最好看的一面给大家看。除非有 非常高的技巧,像郭良蕙跟人同居,那个人说一辈子也没有看到过她不化妆的脸!所以,在 小说里我宣示的是美,另一面我不要看到。   张文中:但是,男女共同生活,不可能都是风花雪月,也有日常的、普通人的一面,当 然也会有许多坏习惯,以及不那么优美的行为和动作。所以,你对两性的日常生活,抱有一 种唯美主义的高标准?   李敖:也不是。唯美主义必须要有所选择。我谈到一个哲学观点,我们看到一个画面, 比如台湾,一个完整的画面,风景很好,下面却是一堆垃圾。所以,你必须学到要看你想看 的,和忽视,对你不想看的要视而不见。女人也是。说女人是绝对完美的,不对,总有哪个 地方不对劲,不对劲就不去看了。这才是唯美的。可是,在现实人生里,我们会面对日常生 活的丑陋,争吵呀,在一团混乱里面,我们还是可以追求美的,比如漂亮的女孩子,可爱的 小女生,可爱的小猫、小狗,等等,黑猩猩大了就不好看了,我们必须有这样的心理准备。 不能说是唯美追求,只是小的时候要把握到她们可爱的部分,等到她们老的时候,就跟她们 再见了。为什么旧梦不能重温呢?你再看到你的旧时情人以后,你会很难过,因为她已经完 全不对劲了!   灵和肉是可以分开的   张文中:你说“脱了裤子谈思想”,按我的理解,“脱裤子”只是你的手段,最终的目 的是为了“谈思想”。是不是因为思想太枯燥,或者听的人不多,所以用“脱裤子”这样一 种情色包装,做一个圈套,诱使读者来听你“谈思想”?   李敖:应该反过来说。假定能窃听别人的讲话,比如一对青年男女,他们在一起时谈什 么呢?谈日常的一些小事情。他们达不到思想层面,原因是他们程度不够。我在中学时给女 朋友写情书,八十六页,高三的时候,写了八十六页的信纸!现在的学生,不会写情书了, 有的只是计算机上写“我爱你”,有的连“我爱你”也不会写,只会写“我X你”,哈哈! 没有那种情调那种感觉了。由于现代科技的进步,现在连美国总统的英文都很破,是普遍的 堕落,这种情调得不到了。如果我和女孩在一起,谈话谈什么呢?我当然希望谈到更深入的 内容,这个深入的谈话变成文字,就成为小说了。如果跟小说无关,和一个女孩在一起,也 不是一见面就脱裤子,还是要天南地北地瞎聊一下。比如有一个重要的讨论,唐太宗打天下 的时候,他喜欢大将徐世绩,徐世绩有一个哥们儿,叫单雄信,单雄信跟的是另一个主人, 被唐太宗打败了,被俘之后,唐太宗要杀单雄信。徐世绩对唐太宗说,我跟你打天下,将来 你会给我大官做,现在我跟你交换,我把大官还给你,你饶我朋友一条命。唐太宗不肯。徐 世绩就走到单雄信面前,把自己大腿上的肉割下一块,喂单雄信吃下去,说“此肉同归于土 ”,跟你一起入土,我是你哥们儿,救不了你,可是我的一部分跟你一起死掉了。这个故 事,在小说里没有提。在小说里,我提到桑塔耶那的诗,就是情人死的时候,我的一部分也 跟她一起死掉了,最后才引出那个坟上的故事,在我死掉的情人的眼里,当我走到她的坟上 的时候,她怎么想?是不是我的一部分跟她一起死了?不是的。我的全部跟她一起死掉了, 我也在坟里面了。我喜欢了她的女儿,这个女儿不是我的,如果是,就成为《毕业生》的情 节了。当然,搞了母亲,也搞了女儿,你自己知道,别人不知道,也是某种程度的乱伦。但 是,做不同的解读之后,就不是乱伦。因为对死者来说,我也跟她一起死掉了,现在还活着 的只是我的肉,而不是我的灵。所以,我对她也没有愧疚了。这是小说里引伸出来的意思, 我没有写出来,我很高兴可以做不同的解读。这里涉及一个哲学上的重要讨论,神父被食人 族的小黑人吃掉了,神父还能不能上天堂?小黑人不能上天堂,因为他吃人,神父的肉在小 黑人的肚子里,那么神父也不能上天堂了?如果神父的灵能够上天堂,那么,灵和肉就是可 以分开的。如果可以分开,肉就可以乱搞,因为上天堂你只要我的灵而不要我的肉,所以肉 就可以乱搞了。这是哲学上的争论。我的小说里,涉及到唯美,也涉及到哲学。   那个主流标准是我看不起的   张文中:这已经是“谈思想”的部分了。你的小说,在“脱了裤子”之后,谈了你的很 多“思想”,涉及很多的层面。我先问第一个,你在用你的小说宣示你对文学的一种什么样 的看法?   李敖:高行健那样的小说,严格来说,我不欣赏的,原因是他很狭窄,思想境界很狭 窄,内容也很狭窄,而且很晦涩。现在流行詹姆斯那样的意识流,讲心理的感觉,没有情 节,这当然是很流行的一种写法,但是我不喜欢。我喜欢十九世纪末二十世纪初那种很强的 文学。《卡拉玛佐夫兄弟们》里有一段对话,七千九百个字,整整八页。我小说里只写了三 页对话,就有人批评我,我觉得他不了解文学史,是他幼稚。有人批评我,说我的对话太 多,动作不够,但是你看海明威写的《杀人者》,全部是对话,没有任何动作,你怎么解读 呢?你看萧伯纳的剧本,写一个人的演说,《人与超人》都是一个人在讲话呀!我可以举出 许多例子来,说明我这个小说是有所“本”的,不是我自己造出来的,只是你用现在小说的 主流标准来看,觉得我有些问题,但是那个主流标准是我看不起的,他们把文学搞得没有趣 味,并且脱离现实。就像萨特说的,小孩子快饿死了,文学还有什么意义?可是从川端康成 到高行健这些作家,是不谈“小孩子饿死的”,他们谈的都是对女人的观察,很细腻。川端 康成是非常典型的,最后,阿巴桑走了,他含煤气管自杀了。男人可以娘娘腔到这种细腻程 度,我们比不上!   张文中:你觉得写小说,其实是作家人格的一种投射?   李敖:是的。我写《北京法源寺》,人在可以死可以不死的时候,谭嗣同为什么选择 死?像康有为,到最后你忘了你已经是历史人物了,你活着也是假的,真的你已经死掉了! 《上山.上山.爱》也是,爱情本身充满了男欢女爱的美丽和可爱,可是你必须面对分离。 你不要怕分离,如果你最后不能死,不能解读死亡,就是哲学没有学好。我常常笑殷海光, 我的老师,他最后是胃癌过世的,患胃癌的一个重要原因就是心情不愉快,但是学哲学的怎 么可以心情不愉快?你哲学没有学通嘛!哲学家得胃癌死掉,就好像神父得梅毒死掉一样, 这个不搭调的!孔子说,斯人也,而有斯疾也。不,不可以有斯疾也!这种人就不可以生这 种病的!这种病跟你这个人是不搭调的!   只有看破生死才能走出来   张文中:谈到哲学,你在写这本小说时,似乎一点也没有忘记你在哲学上的思索?   李敖:不仅没有忘记,而且有意把它扭进去。王阳明说,这朵花,我看到了它就存在, 我没有看到它就不存在。我发挥了,大腿,女人的大腿,是给你看到了才存在,还是你看到 了才存在?这是哲学上的重要讨论,谁是主动的?女人的大腿会不服气,难道你没有看到我 大腿就没有了吗?可是对哲学家而言,唯心论而言,我没有看到就是没有。笛卡尔说,我思 故我在,我不思想我就不存在,这种唯心论走火入魔的时候,有一种人生的美丽。而且,事 实也是如此,很多东西我们看不到,我们就认为不存在的。《阅微草堂笔记》里男人跟女鬼 同居的故事也是如此,女鬼变出各种肉身来,真就是幻,幻也未必不真。从哲学来看,人本 身也是一种过渡,最后归于尘土,只是在过渡中,我们有些问题解决不了,或者放不开,有 时就会难过,所以只有看破了生死问题,你才能走出来。我一个习惯,很喜欢去公墓,看看 坟,走一走。不过,我死了之后,我的尸体会捐给台大医院,大体解剖,骨架挂在那里,我 不会注意我死后的躯体的保存。   王八蛋变成了龟儿子   张文中:在小说里,你对现实政治也表达了许多批判性的思想,而这些思想与台湾思想 界的主流是很不相同的。作为一个独立的知识分子,你对权力是从头到尾永远不妥协的,永 远保持着一种异端的批判立场,为什么?   李敖:有权必烂!对于任何有势力的团体、政党或个人,我都会攻击它。当年,带队搞 “党外”活动时,我做总监,陈水扁做我的社长,那时我写了一篇文章,叫《我为什么支持 王八蛋?》。国民党是龟儿子,我要打倒国民党,可是必须联合王八蛋去打它。所以,我支 持王八蛋,意思就是说,“党外”的那些人也不过是王八蛋。这不是事后说的,几十年前就 先说了!去年三月二十日我参选总统,选举完了,我在阳明山,当时还有国安局派了二十六 个人保护我,他们有个队长,队长对我说,宋楚瑜那边有人打电话过来,说宋楚瑜落选了, 要向您道谢致意,问可不可以把您的电话号码告诉他?我说,可以。于是,宋楚瑜打电话 来。陈水扁那边也有人打电话给队长,也是问我要电话号码的。我说,我不要跟陈水扁通电 话,他的“好意”,免了。当时我在阳明山是什么感觉呢?我告诉你,第一,龟儿子居然被 我们打败了!第二,王八蛋就变成了龟儿子!哈哈!你看陈水扁上台一年了,不是王八蛋高 速地变成了龟儿子?比龟儿子还龟儿子!一定的!就像甘地一样,甘地带领国大党去反英, 后来他为什么要在国大党羽翼丰满的时候就退出呢?就是你们会腐化嘛!我只有脱离你们, 因为我不要腐化嘛!但是,这是人性,人在获得了政治权力之后,他一定会变得腐化。当他 处于弱势时,是一回事,一朝权在手了,又是另一回事了。不是他本人的问题,是因为到了 那个地位就变了。政治不是谈是非的,而我是谈是非的。英国人说过,没有永远的朋友,也 没有永远的敌人,只有永远的利益。对我来说,就是只有永远的真理。真理,是我所设定 的。你本来是我的朋友,现在成为我的敌人了,就把你当作敌人处理!   台湾人是“怨妇弟子”   张文中:但是,现在台湾思想界的主流似乎并不认同你的批判性思想,有些人对你的立 场甚至相当反感?   李敖:必须要面对基本的现象,它在变,你怎么去面对这种变?有时你是要片言解纷 的。比如我在讲演时,忽然有人站起来问:你李敖在台湾吃了四五十年的台湾米,喝了台湾 水,为什么你不会讲台湾话?你是什么心态?我说,我的心态,跟你们来了台湾四百年还不 会讲高山族的话,是同一个心态。他们立刻就明白了。我在讽刺你们!你为什么不会讲高山 族的话呢?因为你看不起高山族。我为什么不讲台湾话呢?因为我主张国语嘛,我不要跟你 讲地方语言嘛。他问我,你为什么不讲地方语言?我说,地方语言没有文字。高山族为什么 没有希望呢?只有语言没有文字,文化不会成长嘛。台湾话只有语言没有文字,你加一点减 一点,不够的,像广东话一样,加一些广东特有的字,但不能组成完整的文字,这样的文化 会没落的。台湾话是更原始的,有许多古音,闽南话里有许多古音,是北方人流亡到南方, 保存了许多古代文化,礼失求诸野。还有许多文字跑到日本去了,比如“汤”,“汤”就是 中国古代的热水浴。中国唐代的一个字,保留在日本。“女汤”,就是女子热水浴,台湾也 流行了,在阳明山还可以看到。台湾人,是有许多优点的。但是,他们在政治观点上,是“ 怨妇弟子”。你看台湾的音乐,都是悲叹的,哀怨的。吕秀莲当了“副总统”,还说自己是 “深宫怨妇”。怨妇是妻妾争宠的弱者、失败者,失败者就有怨,是主人垂怜她,男人垂怜 她。一个“怨”字很重要,从“怨”字发展出来的看法,都是错误的,不正常的。只要有了 这个“怨”字,永远不可能有正常人的心理。三月七日《自由时报》刊登台湾建国党主席写 的一篇文章,他说我们台湾人,男人为日本人当兵,我们觉得光荣;女人被日本搞,我们也 不觉得有失贞操。公然诉诸文字呀!建国党的主席呀!这样的文章竟然登在《自由时报》! 这次“金美龄事件”闹到最后的结果,最好的一件事情,就是我们真正清楚地看到了他们“ 爱台湾”是怎么“爱”法?金美龄公开说,对慰安妇,她不帮忙,也不捐钱,她没有功夫。 这次日本人搞的可不是南京大屠杀的中国人啊,日本人搞的是纯种的台湾人,虐待的是纯种 的台湾人,而你们台湾人为了尊严,竟然说我们的女人给你搞,我们不觉得什么,可以公然 这样说?现在口口声声说“勇敢的台湾人”,“台湾是主权独立国家”,请问宜兰县有一块 领土叫钓鱼台,是属于台湾的,你们为什么不敢拿回来呢?连日本人统治时,也知道那块领 土是属于台湾宜兰县的,那里的邮筒上有一个邮局号码,右下角写着290,就是宜兰县钓 鱼台列域的,日本也承认它是台湾的。所以,我觉得台湾人的“尊严论”、“主权论”都发 生了动摇。文化上,比如汉语拼音,他们一方面说“台湾走出去”,可是另搞自己一套拼 音,根本不能跟世界接轨,联合国都不承认,但是他宁愿要自己的拼音,不要那个万国通用 的,因为那是共产党在用的。文化上的抵制,抵制到没有道理的程度,非常不理性!你说“ 岛国心态”,也不完全是。英国也是岛国,气派就很大。台湾是属于日本式的“岛国”,小 器,而且因为被压抑,就成为“怨妇”了,不正常了。你挤公车,忽然车一摇,不小心碰到 一个八十岁老太太的奶,她会一把抓住你,叫警察说你调戏她,你有什么感觉?你真的很无 奈!他们说,你不爱台湾人,你不爱台湾。我他妈的住在台湾五十一年了,还不爱台湾?只 有你爱?我为慰安妇,捐了一百件古董,搞了三千三百万,我不爱台湾人?你一分钱都不 捐,就爱台湾人?世界整个乱掉了!这种话别人不能说,一说他们就骂你。这种话只有我来 说,哈,因为我给他们打过天下,他们不敢骂我!   是他们“文化水平”不好   张文中:你在小说里谈了许多思想。对读者而言,喜欢看“脱裤子”的,就看“脱裤子 ”;喜欢看“谈思想”的,就看“谈思想”。小说里思想的容量还是很大的。就像你说的: “清者阅之以成圣,浊者见之以为淫。”不过,我注意到一些批评,特别是来自中国大陆年 轻一代对你的批评。不知你有没有留意到这些讯息?   李敖:我看到一些,那些批评只是证明大陆那些人的“文化水平”不好,哈,他们很喜 欢用“文化水平”这四个字。他们的说法很荒谬,比如,我说中国一百五十年来如何避免挨 打,如何避免挨饿,是中国人的主题。他们说,大跃进,文革,饿死这么多人,你李敖没有 看到吗?当然看到了!可是,那不是正常情况!正常情况是,中华人民共和国建立五十年以 来,现在稳定了,现在没有饿死人了,现在没有人敢打中国了,都是事实嘛!过程中有没有 饿死人?动乱时还有千万个人头落地,怎么会不饿死人呢?他们说你李敖视而不见,不是视 而不见,我看的是整个大趋势。今天我看到两点,没有人敢打中国了,中国人不会挨打了, 中国人不会挨饿了。是不是可以过更好的生活?那是另外的问题。因为中国地大物穷,整个 中国的产品,还不及美国一个加州。中国那么多人口,全世界五分之一,怎么可能一下子变 得很富呢?这是很难的。   张文中:还有一个或许可以称为“很恶毒”的批评吧?有人认为李敖是一个“自恋狂 ”,你怎么看?   李敖:得过诺贝尔文学奖的萧伯纳有一句话,每当别人捧我的时候,赞美我的时候,我 浑身很不安,因为别人赞美得还不够。哈哈!怎么办呢?只有不断地自我赞美。也有人批评 我对诺贝尔文学奖着迷,你是搞错了!诺贝尔文学奖一百年来没有给中国人,这个问题不在 中国人,你们这些评选委员,除了一个人,其余都不会中文嘛,怎么能怪我们呢?是不是我 们不要追求这个东西呢?这个东西是一个名气,这个名气被诺贝尔抓在手里了,好象奥运会 一样,有那么多中国人能拿到金牌,美国已经举办两次了,可还是不给中国举办一次,这是 不公道的!我觉得,诺贝尔这个名气东西不给中国人,是不公道的。要从这个角度来看。有 人说,你是为诺贝尔写作吗?不是的。那你就不喜欢诺贝尔奖了?也不是。那样说是矫情。 我希望得到,但我不是为它而写作,不能顺着他们的意思,来写我的东西。这不是我的目 的。像高行健脱离了自己的国家,得了一个奖,我想起龚定庵的一句诗,写得非常好,“科 以人重科以贵,人以科传人可知”。“科”就是科名,状元呀,博士学位呀,“科”跟着人 走,人很重要,比如我是海明威,我是世界级的作家,我得了诺贝尔文学奖,诺贝尔也跟着 很有光采。可是,如果诺贝尔给了李敖,大家就会觉得很奇怪,因为在华文地区之外,可能 不知道我是谁。给了高行健,大家到处在问:谁是高行健?哈,比我更惨!“人以科传人可 知”,人靠这个头衔来流传的时候,这个人的格调就不高了。英国的丘吉尔,大政治家,得 诺贝尔文学奖,大家觉得很自然,他不需要文学头衔,他有很多头衔。高行健得奖,就是“ 人以科传”,太狭窄了。大陆有人批评我,是他们不知道我对诺贝尔文学奖的理解,哈,是 他们的“文化水平”不好!   张文中:写了两部小说,对你来说是很过瘾的事。还会不会继续写下去?   李敖:《上山.上山.爱》写了三十年,别人不了解。十七年前,我刚发表了几章,大 部分是写床上的部分,男欢女爱,很细腻的部分,就被国民党禁了,但最后是四十天串起来 的。接下来,情色的小说大概不会再写了。《北京法源寺》和《上山.上山.爱》是完全不 同的小说,证明我在不断跨越自己,我的跨度很宽,可以写不同的小说。有的作家只能写一 种,像于梨华,她只能写一种小说,就是“偷人养汉”,每部小说写的都是女人“偷人养汉 ”,是“养汉文学”,哈哈!太狭窄了!高行健也写得很狭窄。我将来会写什么?政治小 说,社会小说都有可能,但是,现在还不具体。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】