【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— 杨澜专访金庸 嘉宾：金庸（作家、报业家）引入语：他以金庸的笔名让你我在武侠世界中如痴 如醉，又是香港举足轻重的报人和评论家，查良镛先生谈文学、历史和时事。真 是听君一席话，胜读十年书。（这一次接受我们独家专访的是著名作家和报评家 查良镛先生。如果觉得这个名字有点陌生的话，让我告诉你他的笔名—金庸。啊 ，原来是他！把他称作武侠小说大师，恐怕是没有人会提出异议的，不过，他在 现代中国文学史上究竟占什么样的地位呢？就让他自己来说一说吧。） （杨澜）：查先生，您好，首先非常感谢您能够接受我的采访。我不知 道您有没有统计过，您的这十五部武侠小说，迄今为止，作为正版来说发行了多 少册呢？ （金庸）：正版也没有一个统计。香港盗版很多，台湾也很多，大陆更多。 （杨澜）：现在凡是问起能够读汉语的年轻人，恐怕年轻时代都有几个晚上不睡 觉,在看您的小说作品。所以有人说，连上正版，带上盗版，恐怕您书的发行量可 能跟《毛泽东选集》差不多了。 （金庸）：不能这么说，因为《毛选》是当时大家都要买的。 （杨澜）：人手一本。 （金庸）：我的书要看你喜欢不喜欢，喜欢的人多，不喜欢的人也不少。 （杨澜）：不过，起码从年轻人来说，好像是必读的作品。我发现很多在海外成 长起来的第二代华人，让他们读古典文学，基本上是不太可能的。但是您的作品 他们都还看，成为我们交谈起来的一种共通的语言。有人对您在文学界里的评价 ，说您是仅次于鲁迅、老舍、巴金的一位二十世纪的文学大师，我不知道您是如 何评价自己在文学界的地位的？ （金庸）：多谢他们这样的评价，实际上是不敢当。因为排位在鲁迅、巴金、沈 从文之后，我完全同意，但是其实还有好几位作家，好像茅盾、老舍，也应该排 在我前面。 （杨澜）：在您领取香港艺术发展局文学成就奖的时候，您曾经说了一段话，你 说：香港的文学作品的确带有很强的商业性，但是不因为它有商业性就不是一种 艺术。而且，您还谈到有些评论家认为越是通俗、越是受欢迎的作品，越是上不 了档次，让人们越看不懂的越好。在这里能不能给我们谈一点您对通俗作品的看 法？ （金庸）：这是世界上文学评论家的普遍风气，我是不赞同的。毛主席说过：文 艺应该为工农兵服务，越是大众化的，作用越强。但是现在评论家认为越是为工 农兵服务，越是不好的作品，这个想法我个人不同意。 （杨澜）：其实在文艺界这个现象蛮多的。像电影界，一些独立制片人以完全很 晦涩的艺术语言来表现的故事，好像也被人标榜到一个很高的档次。而相反，一 般娱乐片反而被人说成… （金庸）：电影得奖的，或评论家喜欢的，群众不一定喜欢，或群众根本看不懂 。你要得奖，就必须是评论家喜欢的这种，文学界也有这种情况。在香港就不是 ，香港是很商业性的社会，任何艺术作品都必须要群众接受，才能够生存。如果 群众不喜欢的话，你在这儿根本没有发表的机会。 （杨澜）：我觉得，您一直比较注重所谓“通俗”和“庸俗”之间，应该是有界 线的。 （金庸）：那当然。 （杨澜）：您认为这个界线应该在哪里？ （金庸）：过份迁就市民、大众的口味就庸俗化了，我也不同意。通俗一点，让 他们可以了解欣赏的意义。 （杨澜）：实际上，您自己个人谈到：您更喜欢古典的文学作品，而不是当代的 文学作品，是不是这样呢？ （金庸）：外国大学邀我去演讲讨论中国小说的时候，我说中国五四以后的小说 实际有很多非常好的作品。可是我个人觉得，有一个缺点就是他们用外国的文化 来中国化，来写中国的生活、中国人的小说，我就不是很赞成，最好用真正的中 国汉语来写中国的文学作品。 （杨澜）：其实刚才我们谈到，关于这种通俗作品后来也可以成为经典作品。像 《水浒传》、《三国演义》，甚至《红楼梦》，当初作者写他的时候，其实也是 很通俗的作品，是登不了大雅之堂的。 （金庸）：像中国整个文学的发展都是这样子的，像唐诗、宋词、元曲，起初都 是民间的东西。像宋词，是大家喝酒吃饭的时候，歌女来唱的，跟现在流行歌曲 差不多。到后来文人雅士把它发展成为当时最著名的文学作品。唐诗，以前也是 拿来唱的，元曲更是舞台上表现的，到后来变成很好的文学作品。小说也是，像 明代的小说也是给别人拿来讲故事的，讲了故事之后，才把这些内容用白话写成 小说供人消遣，慢慢发展成很好的文学作品。中国有很多文学作品都是经过民间 通俗的提高，受到士大夫喜欢，然后越来越搞得民间不懂了，而民间又有另外一 种文学形式。 （杨澜）：作为经典性的《诗经》，其实是民间的一些山歌和对唱，是再通俗不 过的一些东西了。 （金庸）：中国文学发展的这个阶段跟西洋有所不同。 （杨澜）：那您在最初写小说的时候，有没有想过我要去创立一个通俗文学的新 领域，或是抱着什么样的文学使命来进行创作？还是当时觉得，要生存下去就要 多写一些东西。 （金庸）：我在报纸上写，报纸是很群众性的工具，有一点群众接受，你才有意 义。如果你都在写古文，写得深奥的不得了，只有二、三个批评家喜欢的话，他 把你捧得很高，群众却看不懂，他们不会喜欢的。 （杨澜）：也没有生命力了。您写的这十五部小说的确部部脍炙人口。我看见您 办公室门口贴着一个对联，正是其中十四部的第一个字：“飞雪连天射白鹿，笑 书神侠倚碧鸳”。那十五部作品我都看了，虽然后来有些作品会混在一起，但是 其中有一部不会混，就是您的处女作，在五五年创作的《书剑恩仇录》。其中有 一个陈家洛的形象，也让我联想到《水浒》里的宋江，好像他们的性格都有很多 矛盾的东西。像《水浒》连续剧在大陆播出的时候，许多人对宋江成天要招安感 到很咬牙切齿的。在您的小说中，其实也写到陈家洛是有这种矛盾心理的旧世英 雄人物。 （金庸）：对，陈家洛的出身比宋江高，所以他的书生气，或者说贵族气比宋江 还要厉害。宋江是一个县令，相当平民化的，而陈家洛比较高一点，所以他的封 建思想更加厉害一点。我们写古代的史事，不要用现代马列主义或唯物主义去看 古人，应该考虑他的历史背景，想到他在什么环境下生存就要想到他是哪种人。 宋江是北宋、南宋之间那个时候的人，考虑当时的历史条件怎么样，如果把他写 成现代，在阶级斗争思想下，我觉得不太合适。 （杨澜）：所以毛泽东也批判他。不过，我们倒没想用那么多，要用无产阶级思 想去武装他，我们只是看了觉得窝囊、不解气，总觉得他怎么这样不爽快。 （杨澜）：看您的小说，我最喜欢《笑傲江湖》里的令狐冲，很特立独行，有自 己的见解。 （金庸）：其实《笑傲江湖》的基本思想已经很现代化了，写是写的古代，其实 是把现代思想化妆成为古代了。 （杨澜）：我看您在《书剑恩仇录》以后的作品，其实反映社会进步的观点，比 过去的武侠小说都有更进一步的思想。比如在《鹿鼎记》里也写到，康熙皇帝说 ：“你们为什么成天要光复明朝？其实在我的统治下，老百姓不是都过得很好吗 ！而且，我能够励精图治，难道你们想让老百姓过不好的生活？”这是不是也反 映出您的一种社会理想呢？ （金庸）：是啊！想象在当时封建王朝的时候，最好的皇帝他的想法也不能脱离 这样子，他不能要民主、要自由，他不能这样讲。他能够爱民，让老百姓过得好 ，他就认为“人无完人”了。当时好的理想就是：好的皇帝可以让老百姓生活过 得下去，中国长期以来封建时代政治理想就是这样子。 （杨澜）：在您作品中，反映民族冲突的也蛮多。像《天龙八部》中的萧峰，一 开始叫乔峰，他的形象给我的印象特别深。他一开始以为自己是大宋人，后来发 现自己是契丹人，而且发现双方都在向另外一方施加残暴的杀戮，他觉得非常痛 苦，最后为了维持短暂和平，只有以自杀来了结。那么从他的身上也反映出您对 民族平等的一个观念，您是不是觉得21世纪的人类…… （金庸）：不光是人类，现在中国也推行民族平等的政策，这个政策也可以推广 到全世界去，任何民族大家都是平等的，没有高低之分。当时契丹掠夺汉人的财 产、子女，汉人也相反掠取、杀戮，他们都有。而从现在观念来看，都应该和平 共存、和平相处。 （杨澜）：于是，这引起最近有一个文字的案子。就是有一位作家，其实也是根 据一个不实的报道，说您想为秦桧翻案这件事。其实再多说也是挺无聊的，但是 因为很多人都看过这篇文章，所以想听听您在这个问题上的观点。 （金庸）：其实作为刘先生写了这篇文章，其实他是不了解台湾的这个情况。这 所谓“秦桧和谈”，中国历史早已不成为问题了。宋朝一千多年以来，秦桧是大 汉奸，没有人反对的。我是杭州人，更加知道，秦桧就跪在我们杭州人面前。他 之所以提到这个问题，完全是受到台湾宣传的蒙骗。我到台湾去跟他们政界、文 化界的人讨论问题，就跟他们说：我们中华民族应该大家和平共处。现在台湾出 路怎么样，只有北京、台北双方领导大家谈判，最后用和平的方式全部统一，对 所有全中国都有好处，是大家都希望的事。台湾有一批人要求台湾独立，称为“ 台独份子”，他们就很反对和平谈判、和平统一，他们认为和平谈判就是台湾向 北京投降。他们因为不能够反对和平谈判、和平统一，就放一点空气出来，哪一 个主张和平、主张统一的就是秦桧，就是大汉奸，就应该对付他、反对他。他们 不敢公开说我们反对和平谈判、反对和平统一，就另外转移目标：我们反对秦桧 、反对和谈人、反对和谈主义、反对卖国。而不讲内部就谈不上卖国的问题，大 家都是中国人，有什么卖国不卖国。研究历史第一个问题，就是考据事实的真假 ，你讨论秦桧，先问他秦桧卖国不卖国？这个问题现在不存在，不用讨论了，现 在要讨论的是了解我有没有讲过这个话，或在当时什么政治环境之下讲这个话的 。我的主张是两个政权应该和平谈判、和平统一，不应该互相打仗；台湾不应搞 独立，应该和中国大陆统一，变成一个国家。而台湾就认为这种意见是“秦桧论 ”，卖国论，应该反对。 （杨澜）：所以才有了这么一场争执。 （金庸）：我主张和平谈判、和平统一，他们又认为是秦桧思想了！ （杨澜）：那查先生，在您的武侠小说中有一个很显著的特点，就是好人和坏人 不是泾渭分明的单纯的好人和单纯的坏人。即使在《天龙八部》里的十大恶人， 也有他们让人同情的一面。但是尽管如此，我们仍然有时候还是会想，为什么您 的最后一部封笔的作品《鹿鼎记》中的韦小宝，好像完全是一个反英雄的形象， 是个小流氓，又会撒谎，有会偷懒，但最后您给了他七个美貌的太太，还有财宝 ，最后在一个小岛上过逍遥自在的日子。您为什么那么优待他呢？ （金庸）：我当时写韦小宝这个人物时候，受过鲁迅先生的启发。他写的阿Q是当 时中国人的典型，一方面写他的精神胜利，一方面描写大多数中国人的愚昧、盲 目，浑浑厄厄、糊里糊涂地过了一生，受到欺压，最后杀了头，好像很可怜。阿 Q是早一个时代的人，现在的人当然与阿Q不同了，现在解放建国之后，阿Q精神更 少了。你现在到中国农村去也看不到阿Q了，你和他们谈世界大事、谈克林顿，他 们都知道，讲英国也知道，和阿Q这种人不同了。 （杨澜）：有报纸、有电视、有广播吗！ （金庸）：我写的韦小宝就是在海外见过的人多了。我想，阿Q是以前典型的中国 人，现在典型的中国人不是阿Q。 （杨澜）：是韦小宝了吗？（笑） （金庸）：对，是韦小宝了，不是说中国大陆，而是海外的、香港的。有一批中 国人，因为华侨众多，为求生存，有一些中国传统中很不好的道德品性和个性。 有一部分典型中国人，像韦小宝这样子，自己为了升官发财，可以不择手段，讲 谎话、贪污、腐败，什么事都干。这种事情在康熙的时候很普遍，现在可能也没 有被完全消除掉。 （杨澜）：这恐怕是整个人类存在的问题。但是这样的人生活过得很好，您在最 后让他又有美满的家庭，又有… （金庸）：在合理的社会中间，这种人将来要受到惩罚的，如果是很讲法制、法 律的地方，像韦小宝这样完全不遵守法制、法律的人，杀人放火、坑蒙拐骗什么 事情都干，在不合理的社会，这种人能很好，不止一个太太，有七个太太。有人 问为什么写七个太太？我说那时候七个不够，还要多。 （杨澜）：妻妾成群啊！ （金庸）：那时候做大官的人不知道有多少太太，历史上是这样子，不是讲现在 ，而是讲康熙的时候。 （杨澜）：所以跟你过去的武侠小说所不同的，是用一个反英雄的角色，也是表 达自己的一种社会理想，反面来写的。 （金庸）：不是理想，而是当时社会的现实。在一个很不民主、不讲法律的、专 制的时代中间，韦小宝这样的人就会飞黄腾达，好人会受到欺负、迫害，所以写 韦小宝这个人也是整个否定那个封建腐败的社会。 （杨澜）：查先生，我们都在读您的作品，觉得您作品中的很多人物对我们都有 很深的影响。那么对于您来说，对您影响最大的作家又是谁呢？我知道您从小就 读很多书，您觉得谁对您的…无论是从个性方面、思想方面，还是文学上，都有 很深的影响呢？ （金庸）：法国的大仲马，英国的司各特，他们写的小说。 （杨澜）：浪漫主义？ （金庸）：也有冒险的，斗争性强的小说。 （杨澜）：像大仲马写的《三个火枪手》也蛮像武侠小说。实际上，人们说二十 世纪有一个很大的发明就是电影，它把人们从一个现实生活中带到一个很浪漫、 很脱离现实的幻境中。而我觉得您的小说有时候也达到同样的作用，好像把我们 从一个很平凡、很平庸的现实生活中，提升到很神奇的世界。 （金庸）：一般浪漫主义作品的想像都是不太现实的，写实主义的作品都是很真 实的，不真实人家就批评你是不是假的、靠不住的。 （杨澜）：那您72年封笔的时候就想写到韦小宝就够了，再写也不会有新意了， 是不是这个原因？ （金庸）：武侠小说已经够了，其它的小说还可以再写一些。 （杨澜）：最近您还想在退休之后写一些关于历史方面的小说，关于汉唐这个时 期的，不知道是不是已经动笔了呢？ （金庸）：还没有动笔。现在在研究汉唐时期的生活习惯，这个比较难一点。研 究下去，研究方向错开了，本来是研究社会生活，但是一研究社会生活，就涉及 到政治问题上去，后来想像到跟外国大帝国做比较了，研究的方向就比较宽大了 。 （杨澜）：最后，我们除了读小说以外，可能还有一本历史书，还有一部政治书 。 ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】