◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇ 《“鲁迅传”创作组访谈记录》部分文字稿 陈村照原文录入、校对。疑似有错，改动放在〔 〕中。 p.1 周总理有关“鲁迅传”的几点指示（大意） ――柯灵，陈鲤庭传达 一、总理首先指示：“鲁迅传”影片应以毛主席在“新民主主义论”中对鲁迅的 评价为纲。 二、关于党的领导，总理指示应该写瞿秋白同志和鲁迅的战斗友谊。 三、总理询及，关于创造社、太阳社同鲁迅的笔战问题，准备如何处理？我们告 诉他，初步打算是想避开内部矛盾不写。总理说，可以接触一点，这不要紧，当 然，写得太多是不好的。 四、关于剧中涉及某些现犹健在的人物应用真名或假名的问题，他说一般可用假 名，但像许广平这样，就不能用假名了，在反面人物中，总理提到章士钊可以不 要提了。 五、总理还提到内山，他说，这个人至今我们还没有完全弄清楚。从前他曾替我 们掩护过一些人，解放后搞日中友协，也受到日本反动派的压迫，但他从前的政 治背景究竟如何？还不知道。假定他从前和日本统治者有关系，而日本统治者允 许他给我们做些掩护工作，这也不是不可能的。 六、送火腿的事，总理说是有的，不光送给他一人，给毛主席党中央，此事由冯 雪峰经手，不提它算了。 p.2 夏衍同志在四月八日的谈话 （一） 总理的意见很重要，以毛主席对鲁迅的评价为纲，这点必须肯定。 鲁迅从进化论到阶级论，这点现在也肯定了，他从旧社会出来，对革命目的 和道路不是一开始就清楚的。后来他才认准无产阶级革命才有前途。过去他对农 民的看法，他自己有二〔两〕句话，“哀其不幸，怒其不争。”“哀”是资产阶 级知识份子同情，农民的不幸，“怒”是怒他们不起来争。胡风冯雪峰抓住这点 就大嚷“精神奴役创伤”加以歪曲。事实上人民在争，人民在斗，中国历史就是 一部无数次农民革命的斗争史，就是“阿Q”，他也要革命的，不过方法不对头。 这一点不反映，鲁迅思想发展不完整。如何反映？值得考虑。 还有，如何反映他接受党的领导，俯首甘为孺子牛的精神。 我看可用两种方法：用鲁迅自己文章中精炼的话来表达，也可在旁人的话中 点出。 鲁迅和党接触比广州时期还早，五四以前和李大钊接触，那时已成立共产主 义小组了。 戏从辛亥革命开始是比较妥当的，他自日本回国，满腔热情，要推翻满满 〔清〕王朝，建立共和国，但革命失败，他陷于失望之中，到广州后他又兴奋了。 第二部开始，大革命失败，又是一个大失望，对民族资产阶级的“革命家”完全 绝望了，看到无产者才有将来，成为共产主义者。这从结构上讲也很好。 在上集结尾时，有二〔两〕篇文章必须提一提： 一是瞿秋白写的，“显微镜下的国民党”。 一个郭沫若写的“请看今日之蒋介石。” p.3 当时传诵一时，我们还用油印印了发给大家读的。 （二） 鲁迅到了上海，内心对国民党已经绝望之至了。大革命失败，他对蒋介石看 得更加清楚。 我是从1929年开始接触鲁迅先生的，有点同乡关系，熟了，一直没有吵过架。 第一次认识时，他问我“什么时候回来的？”我是在四·一二后听到国民党杀人 愤而回国的，当时我很幼稚，以左派国民党的身份写信给汪精卫抗议，他听了笑 起来。我还引了二〔两〕句当时的民歌讲给他听： “白日青天满地红， 青天白日杀劳工。” 他听了高兴得要命，连说“非常好”。他和我闲谈时一直骂国民党蒋介石是刽子 手。 当时他对马列主义理论还未很好研究，经过和创造社、太阳社斗了几通，才发愤 读和翻译了。鲁迅对当时有些趾高气扬，疯疯癫癫的人是看不惯的。当时有些同 志批评他的文章，刻薄得厉害，有些则作风和文风不好。对蒋光慈的高谈阔论， 疯疯癫癫的样子，鲁迅是反感的。但冯乃超尽管骂过他，后来对冯还是很好，冯 乃超恂恂君子，鲁迅是喜欢这样的人的。他对田老的作风喝了酒唱戏看不惯的。 有一次日本藤森成吉来华，在闸路口知味观请吃饭，三杯落肚，田老又要唱戏了， 鲁迅过来拉拉我悄悄地说：“走哉走哉，要唱戏哉啦。”鲁迅是很现实主义的， 他对浪漫主义的人是看不惯的。又如冯铿，她的笔名“岭梅”，岭上之梅，热情 奔放，但鲁迅对她和柔石要好是不满的。 左联成立前夕，鲁迅很认真的找我们，他把要在明天大会上的讲话征求我们的意 见，他说：“明天讲些什么呢？第一点 p.4 ……第二点……你们看行不行”第二天，在大会上他讲了个把钟头，讲的内容都 是事先商量过的，后来整理了发表出来，就稍为短一些了。 鲁迅的性格，要全面写出来，光写他硬骨头是不行的。他很风趣，但原则性强， 一翻面，不认人，如夏丏尊，上虞人，在文化界是有名的，但他一翻面，当场不 客气，搞得下不了台。对章雪村也是如此。后来对林语堂，林是典型洋奴，这种 人物可以写。将来塑造形象时要注意，一方面很有战斗性，一方面又很有人情味。 他爱小孩子，非常宠海婴，很贵的玩具，海婴一脚踩了，许广平骂他，鲁迅一句 话也没有。鲁迅这人是很有特点的，小地方很多，很风趣。 他对有一些左翼作家的作风、文风看不惯，特别有二〔两〕件事使他很伤心和不 满：一是丁玲叛变，一是××后来在南京司令部总政治部唱戏。 对丁玲，他原来是很赏识的，知道丁叛变后，他很伤了心。冯达原来是史沫特莱 的翻译，年纪也很轻，有时鲁迅和史沫特莱之间的通信是冯达送的。后来，冯达 叛变了，丁玲叛变了，鲁迅很愤慨。后来田汉在南京演戏，鲁迅很恼火。 这些事使他很伤心，对于老是口头上讲得“左”的人，他不放心的原因在此，他 是有经验之士，看得多了，国民党骂他多疑，他不能不疑，在原则上他是一丝不 苟的。 鲁迅看人非常敏锐，但常吃青年人的亏，上当很多，他自己也常常检讨，胡风之 奸，黄源之陷〔谄？〕，肖军，韩侍桥〔桁〕都坏极了。 黄源之对鲁迅，看了真使人不舒服，鲁迅去内山书店，黄源扶着他走路，有一次， 一同乘电车，电车停站，黄源赶忙先跳下来，回头就去搀扶他下车，好像今天开 政协会议，搀扶八、 p.5 九十岁的老先生一样，其实，鲁迅也不过五十多岁，步履很敏捷，黄源的搀扶是 大可不必的。 （三） 关于人名可以真真假假一翻〔番〕 已经死了的人可用真名，如瞿秋白。如死的人已有改名的，可用改的名字， 如秋瑾可用夏瑜，反面人物中，胡适则就是胡适，“青春之歌”中已经提了。章 士钊不要提他，他还没有呜呼，短期间也决不会呜呼的，暗示一下，不必用真名。 三一八事件中反面人物很多，有些可用真名，如陈源之流。有些人像“新月派” 的罗隆基，根本不提他了，提了反而“重视”他了，反让他留传下去，我们对这 种人采取蔑视。活着的人则都用假名。内山也不要去提他了。 顾颉刚这人庸俗无耻，中国知识份子大部是好的，但投机份子也不少，这种人在 戏里有个把，写多了是不好的。 （四） 王金发这人如何写？ 王的事迹再要核一核，做过强盗，但不粗野，他参加光复会，去过日本，在 辛亥革命时是传说中人物，人很清瘦我曾看到过，后来不知所终。 浙江是假独立，假光复，先是汤寿潜，后是朱瑞，朱是日本士官学校学生， 任浙江第二任都督。对王金发的谣言，是地主官僚们放出来的，把王说得很不堪， 事实不是这样的。可以写得他粗旷〔犷〕一点，绿林气概，过去的豪侠之士，不 能丑化。 辫子问题可以提一笔。辛亥革命时我十二、三岁，进城要剪辫子，非常紧张， 农民要保留辫子，跪在地上求饶，当时城门口专门有剪辫处的。剪辫风气是当时 很重要的一件事。 p.20 夏衍同志在五月七日晚上的谈话（摘要） 一、关于若干人物和事件的意见： （关于早期的李大钊）他当时是最早接受马列主义，受到了俄国十月革命的影响， 但不能把他写得像现在的毛主席。 他当时有些文章，有进步的地方，也有些糊涂之处，他当时是急进的革命民 主主义者，象惩〔征〕性的进步人物。 （关于林语堂）林语堂家里妙极，此人妙透，家里全部是中国的陈设，福建漆器， 老式的桌椅，自己穿皮袍小褂，但家里的女佣人却穿着外国的围裙，男佣人也穿 白制服。到了客人，一按电铃，捧咖啡上来，完全西洋式。此人之怪，滑稽，是 典型的外国买办。 （关于朱家骅和戴季陶）当时朱家骅的后台是戴季陶，那时候，朱家骅“左”的 面目已没有了，蒋介石27年清党，在25年底就派戴季陶去日本勾结，蒋介石和英 美勾上是到了上海后，但和日本则早就勾上了。我当时在日本，国民党海外总支 部，我们知道戴季陶要来了，左派一商量，猜他们一定有所勾结，就先把西山会 议派赶走，然后到门司①去接戴季陶，我当时名义上做他的秘书，实际上跟住他 跑，监视他。戴是浙江湖州人，他还以为我是在左派中是可以拉过来的，他曾许 我上海打下来后，要我去当中山大学校长。他开始时很相信我，因此和犬养毅、 头山满见面时，我都在场，情况都掌握了，事实上已被左派包围住，使他不能有 所作为。 （关于郭沫若：“请看今日之蒋介石”）鲁迅十月离开广州，考虑一下，他当时 还想和创造社合作，应该把郭老那篇文章（即“请看今日之蒋介石”）点出来， 当时文章出来，我们油印抄写了很多，风传一时，鲁迅看到了这篇文章，鲁迅点 头称是，很以为然。 （关于陈延年）陈延年被捕在1927年，但牺牲是在28、29年，具体年月可问南京 雨花台的烈士纪念馆，他是死在彭湃之后。 （关于创造社、太阳社对鲁迅的论争）开始论争时，党也没有注意，那时，自由 主义泛滥，各干各的，没有人来管你，纠正他们时，党内是讨论过的，创造社太 阳社这样搞太厉害了，这样下去使敌人高兴，党来管了，李富春同志当时是宣传 部长，为此召集过一次会议。 （鲁迅在秋白同志走后的一段时期）鲁迅曾有一个时期大约在33年――34年，有 一个时期里，他的活动圈子很少〔小〕，秋白同志走后，没有人去看他，他很寂 寞。在33年，有一次我在内山书店碰到他，问他最近有没有人去看他，他说： “外国人啦”。当时有几个外国人，史沫特莱，伊罗生经常去看他，还有捷克的 报告文学家基希来上海，住了七、八个月，也经常去看他，但中国人不大去。 （关于郁达夫）“风雨茅芦〔庐〕毁家诗纪”是孙伯刚写的，孙曾为郁做媒人， 王映霞是他介绍的，在戏里关系不大， p.22 不要去接触他，用不着他出场了。 （关于鲁迅）鲁迅有许多好品质，服从真理，不耻下问，有次我在“一般”杂说 写一篇“论翻译之难”提到鲁迅翻译的“思想，山水，人物〔”〕中曾译错了一 个字，后来在内山书店鲁迅见了我，说：“好哇，你把我点出来了，我看错哉 啦”，说着从书架上抽了一本日文书，上题“增S”送给我，又说“我已改过哉， 改过哉。” 鲁迅是非常严峻的现实主义者，他对浪漫主义，疯疯癫癫的人看不惯，冯铿 很浪漫，他就不大看得惯。 他有一个时候，见了郑振铎就骂他，在“小说月报”上照片弄错，翻译弄错， 他讲了二〔两〕个富家女婿，一是指邵洵美，一是指郑，他是高家的女婿，但一 件事上两人又有同感，印笺谱，搞版本，两人又非常要好，对傅东华也如此。 鲁迅来上海，他对党已有认识，但对一听到党派来人时，不一定立刻站起来， 因为他谨慎，上海冒名的、各种骗子都有，所以不一定说他一听就立起来。 二、对影片的风格、主线方面的一些意见 总的听下来，前半部还行，后半部比较散。 整个戏，还是要朴素，虽然有一些怪人，和反面人物，戴季陶陈源之流，但要防 止火暴〔爆〕，要注意朴素。 鲁迅想得深，看得远，不要太夸张。这张画面上如出现过多的怪里怪气的东西， 显得不调和，而且篇幅不多，这些王八蛋也不宜太多。 要好好刻划几个有性格的人物，如李大钊、瞿秋白和青年刘和珍，没有材料， 可以创造刻划，毕磊也要多写几笔。 p.23 总理讲要以毛主席的评价为纲。毛主席讲得很清楚“在五四以前中国新文化运动， 中国的文化革命，是资产阶级领导的，他们还有领导作用。在五四以后，这个阶 级的文化思想却比较它的政治上的东西还要落后，就绝无领导作用……至于盟长 资格，就不得不落在无产阶级文化思想的肩上……”（见第二卷第691页）其中 最奇怪的，是共产党在国民党统治区域内的一切文化机关中处于毫无抵抗力的地 位，为什么文化“围剿”也一败涂地了？……而共产主义者的鲁迅，却正在这一 “围剿”中成了中国文化革命的伟人。”（见第二卷第695页） 这确是很有兴趣的事，我觉得有这样二〔两〕点： （一）在民主革命时期，文化革命的领导权，是仅仅掌握在无产阶级手里的，五 四以后，领导权一直掌握在左派手里，有了共产党，就一直掌握在党的手里。这 是无可辩驳的事实。这一点，中国和捷克波兰等东欧国家不同，他们是牢牢的被 掌握在资产阶级手里。 1943―44年，宋美龄问张道藩国民党有没有作家？张答没有。张道藩，潘公展搞 了多少年也搞不出一个作家，而当时在重庆的郭沫若、田汉、老舍、曹禺都是靠 拢我们，蒋介石把张、潘痛骂一顿，当时美术方面徐悲鸿，音乐方面马思聪，戏 剧电影方面田汉、蔡楚生都是靠拢我们的。 陈村注： ① “门司”，不知何指。据夏衍《懒寻旧梦录》，是到神户码头接戴季陶。时 间是1927年2月11日。 p.33 巴金同志在顾问团会议上的谈话 1960年4月16日 以前上海已搞过一个“艰难时代”，太拘于事实，每一段话都有出处，每一细节 都很正确，这对学习和研究的人看，固然很有帮助，但对一般观众就不能激动。 对鲁迅的生平、事迹，将来可以再搞一部大型纪录片。（夏衍同志插话：“已经 有过一部‘鲁迅生平’了。”） 这一次为了使更多的人，特别是青年，了解和学习鲁迅，就一定要写出鲁迅的精 神面貌，只有这样，才能起教育人、鼓舞人的作用。 照提纲草案的几段分法，我觉得很好，影片分上下两部也好，主要问题是要能贯 串到底。有些人物可以取消，如许寿裳作用不大，可以略。凡是合乎鲁迅性格的， 可以创造一些不必完全拘泥于事实。对反派人物，可以夸张一下，可以加一些东 西进去。有些人物可以集中概括，有些人物，与戏关系不大的，可以不要。 写鲁迅主要是写他的思想发展，私人生活可以精炼一点。 这部片子，外国对它的期望也很大，影片放映出来，要使从来没有看见过鲁迅的 人，使不知道鲁迅的人，也能够了解，也能够感动。 这一次搞，我相信是一定可以搞好的。 p.150 访问沈从文同志记录 1960.4.24 （一） 胡适实际上很浅薄，他的一些文学上的见介〔解〕和几位大弟子一样的。他发表 什么，提倡什么，有时候自己也莫明其妙的。他一会儿忽然想搞“水经注”，一 会儿又忽然想收洋火盒子了。非常浅薄无聊，他连卞之琳的十四行诗也读不懂的。 他从来不敢想过搞中国文化史，在文学上也没有什么抱负，因为他本身没有多大 能耐。他看了他的学生冯有〔友〕兰的“中国哲学史”，吓得连他的“中国哲学 史大纲下卷”也不敢写了。 他是依靠控制庚款起家的，惯于吹捧，到处拉手，周旋于英美公使、买办、政客、 军阀、官僚之间，吹拍逢迎。他靠了用庚款津贴的几个大学，以及中央研究院等 机构，成为学界一霸他是“对内学阀，对外买办”。 他的一些弟子，靠了他庚款的势力，分布国内，像罗家伦长燕京大学，傅斯年打 入研究院……胡适每年要做一次生日，分布在各地的弟子都赶来贺生日。他的弟 子，想利用胡适这个买办去国际上走走，都对他捧场。 胡适当时他不想做官，因为做官不上算，做了什么长，一有变动就要下来。他想 造成在野名流地位，自己执牛耳，和英美密切联系，靠庚款，抓学会，名利双收。 胡适在上海时，住极司非尔路①三号，每天要接见许多客人，外国的多，中国的 也不少。谈论天下古今，言不及义。应酬时连声“嗯、嗯、嗯”不时打哈哈，谈 到一些小问题，眉飞色舞。到晚上，从口袋里掏出自己的“尝试集”之类的新诗 来自我欣赏，以为是最大的乐趣，有一次客人走后，他拿一首“我就来了”的新 诗在灯下念，得意死了。 p.151 胡适曾加入扶轮社（是否是“三K党”，不知道） 胡适的老婆江氏爱打牌，罗家伦，傅孟真，梁实秋之类为了要讨胡适欢心，就常 去陪她打牌。傅斯年是胡适最大的走狗，经常跟胡适回家去和他太太打牌。还有 一个毛之〔子〕水，为了要进身，不惜走内线。 胡适对事的处理能力也不强的，他在中国公学当校长时，许多学生反对他。中国 公学中华侨多，当时也很活跃，陈波儿也是那里出来的。后来控制很严，拿了鲁 迅的“呐喊”红封面要被没收，有一次拿了一本马寅初的书，也被没收了。 李石曾和胡适是死对头，勾心斗角都为争权夺利。李石曾和张静江吴稚晖朱家骅 是一伙，朱家骅是张静江的外甥，中英、中法、中比、中德都在他们手里。中美 则在胡适手里。两派争夺很厉害，李石曾有政治力量，李有吴稚晖靠山。李石曾 是做国际间谍则不知道了，但在国际上是有势力的。李石曾要搞胡适，故意把胡 适向宣统请安的条子公布出来，条子上写： “臣胡适，今天有事，不能请安”。 胡适和丁文江是老关系，因此孙传芳等军阀也捧他，当时一些军阀，甚至阎锡山 也来捧他，他们当他如梁任公一样，希望胡适能对他们“邦〔帮〕闲”。 胡适在政治上提出来的一套完全是抄袭英美的。国民党讲训政，他讲宪政，结果 被国民党大骂一顿。 他抽香烟，但不会跳舞，他说：“我不跳舞，沾了便宜，可以讲话”。家里雇用 一个厨子，一个车夫。 陈源是阴性人，表面上不声不响，在肚内做功夫。当时和王世杰、高一涵、彭学 沛等编“现代评论”。此人现在联合国文化什么会驻英国的机关内做事。三年前 和凌叔华闹翻了， p.152 凌去星〔新〕加坡教书。他们有一个女儿，译意风的翻译，嫁一个英国人。前不 久凌叔华回来过一次，现在回英国了。陈源没什么大本领，不及王世杰。 办“新月”时，胡适、王造时、罗隆基、潘光旦、梁实秋等经常在一起开会，那 时闻一多去武汉大学教书了，闻在武大当过回〔国〕文系主任。 徐志摩跳跳打打的，他是一个花花公子，不像梁实秋有一套。文学主张都是梁实 秋提出来的。 我在“现代评论”社做做收发，几元钱一月。邵啟文（？）在那里当会计。我的 第一篇小说“锯子”是在“语丝”上发表的。 （二） 王平陵搞民族主义文学办“文艺月刊”失败后，就所有书店派一个编辑去，现代 书局派去李赞华，主要打手就只有一个王平陵。 张道藩在南京开文学作家大会，400多人，真正写的人只有几个人。 那时文章，找不到地方发表。胡也频死后，丁玲的“在黑暗中”卖给开明只卖了 100元钱，冰心出集全隻②，讲好200元一月，也没有送去。那时出一部小说，大 约一百元左右，许多作家就故意把短篇拉成长篇。当时“东方杂志”到处拉小说 稿，稿费特别高。 （三） 鲁迅在教育部当科长，管社会教育司。每月三百元钱。有一个教育部的听差，名 叫老董，此人现在还在，当时整天见鲁迅的，现在已八十多岁了。他见过庚子年 如何打进来，德国兵 p.153 如何杀人。他有一次溜进颐和园，曾偷爬在德和楼上瞧慈禧在看戏。 鲁迅当时到北海，什刹海去时，那里热天全是旗人，女的梳高头，面上涂脂粉， 还有在玩把戏的，几里路长的看画棚子每天像庙会一样。 当时路上有土轿子，有2个骆驼抬一顶桥〔轿〕的，还有镖局、小饭馆和茶店内 有“莫谈国事”的招贴。西直城门一带都是石头地，后来被张竹〔作〕霖的军队 将石头掘起卖掉了，还砍了路上的大杨树卖，颐和园的松树林也被他们砍掉的。 当时凡是代保管的，都可以出卖。庙台管理所将天坛几万株松树砍卖了，还把庙 宇的砖瓦都拆卖。 教育部靠善本书抵押，外交部靠借外债，拿回扣，这是公开的，故宫的盗宝案也 是有名的，一件海龙袍定价一百元，把故宫的金器当原料出卖。最好的东西，定 了低价出卖，先由院长，处长，科长，小职员，一级一级拣下来，是变相的盗窃。 北京当时有十种声音：小洋号；磨剪刀的；算命的；小堂锣；卖羊头肉（声音非 常阴暗）；人面饽饽；骡子叫；晴天放鸽子的铃声；小铁匠吹打……可以充分点 缀出“冷”的景象。 北海桥两边是高高的围墙，不能看北海和中南海的。故宫前的马路又脏又破烂。 中山公园内有克林德碑。公园里有许多人手拎鸟笼，手内弄胡核盘着玩。小馒头 铺前面挂一个鸟笼子养一个很好的百灵，叫得很好听，主人的态度非常好，大肚 子生几根毛，头剃得光溜溜的。女人出外见了熟人，两脚一绑，身子一偏，向人 请安问好，“你好，我好，妈妈好，姑妈好，婶子好〔”〕一直要把所有的亲戚 都“好”完了，才分手告别。 历史博物馆有几张图，可以看出晚清到民国的风俗、市场情况：一、南巡圣典图， 二、潞河督运图，三苏州繁华图。 陈村注： ① 今万航渡路。 ② “出集全隻”，似为“出全集”。 (XYS20041104) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.freedns.us)◇◇