http://news.wenxuecity.com/messages/201006/news-gb2312-1111049.html法国著名学者：革命不是造反而是一种哲学
2010年06月23日22:04 南方周末
6月3日晚，雷吉斯·德布雷应法国驻华大使馆之邀，参加“法国文化季”，在法国文化中心发表演讲“知识分子与权力”，这位马克思主义者说：“马克思没有预见到或者说他没有意识到，知识分子会成为马克思主义者。”
“革命不是造反，而是一种哲学”——专访法国著名学者雷吉斯·德布雷
作者： 南方周末记者 夏榆 特约撰稿 陈卫星 发自北京
1967年4月9日，巴黎高等师范学校(简称巴黎高师)学生、哲学教师雷吉斯·德布雷在玻利维亚境内的一座废弃的游击队营地被俘，那一年他26岁。
审讯期间，一场声援德布雷的运动在巴黎发起，席卷全球，声援者中包括让·保罗·萨特、马格丽特·杜拉斯、雅克·拉康、弗朗索瓦丝·萨冈等人，时任法国总统的戴高乐将军向玻利维亚当局发出信息。
从拉美辗转回到法国后，他先是涉足政坛，后沉入学界，完成了由丛林战士到文化英雄的转变。
2010年6月3日，应法国驻华大使馆邀请，这位曾经的丛林战士出现在北京，出席“法国文化季”活动，当晚，在法国文化中心放映厅发表了题为“知识分子与权力”的主题演讲。
与他游击队员出生入死的传奇经历对照，坐在讲台上的德布雷更像一位普通的老人。
他头发花白，语调温和，有时候会微笑，更多时候像独语。“我们不能把德布雷先生看作是一位简单的知识分子，他的行动主义使他和其他法国知识分子区分开来，因为很多法国的知识分子不会表明自己的态度。”在向听众介绍德布雷时，法国驻华大使馆文化处专员这样说。
我们胜利时成为官僚，我们失败时成为俘虏
南方周末：你的革命生涯给我们留下了深刻的印象。1960年代，你获得巴黎高等师范学校哲学教师资格，同时也是共产主义学生联盟中的积极分子，你曾到古巴投身革命，在玻利维亚跟随切·格瓦拉。现在回顾这段历史，有什么样的事情是你难以忘记的？
德布雷：要说最美好的回忆，当然是与战友和游击队员之间的博爱，也有热情的投入和牺牲，对未来充满期待。总之是所有传统革命战斗的美德。当然我们知道也会有困难的时候，当我们胜利的时候，成为官僚；当我们失败的时候，成为俘虏。
南方周末：你怎么看切·格瓦拉？他是怎样的一个人？很多人把他描述成一个英雄，事实是怎样的？
德布雷：格瓦拉是一位爱国者，当然和卡斯特罗不一样。卡斯特罗是古巴的爱国者，格瓦拉是拉美爱国者，他想象二十来个拉美国家可以组成一个国家。所以，在完成古巴革命的时候，作为阿根廷人，他想重新把革命引回阿根廷，就通过玻利维亚来接近这个目标。他在非洲有过一次可以说比较失败的经验。作为一位国际主义者，他试图在刚果组织武装斗争。他是个正直、有勇气和充满知识分子品味的人，可能比较缺乏战术意识，更多着眼于长远的未来而不是当下的形势，这是革命者经常会犯的错误。
南方周末：你认识卡斯特罗，并有着长期的革命友谊。在你和他之间的交往中，他是一个怎样的人？
德布雷：卡斯特罗是一位传播者，一个非常有教养、精致和热情的人。不幸的是，随着时光的流逝，他似乎失去了和现实的联系。
南方周末：去哈瓦那对你来说是一次新奇的经验吗？为什么选择去古巴？
德布雷：我之所以选择古巴，是因为我的革命观念更倾向于实践和行动，而不仅仅是一种哲学。
南方周末：你第一次见到格瓦拉的时候是什么情境？给你留下了什么印象？
德布雷：那是在1961年，当时和一群外国人一起见到他。第一眼印象是这个人长得很漂亮，喜欢讽刺，有点像拉丁风格的周恩来。
南方周末：你听到格瓦拉遇难的时候是什么反应？震撼之后有过相应的反思吗？
德布雷：当然是一场灾难，不可想象。
南方周末：你是在事件之后很久才得知的？
德布雷：差不多是在我被捕六个月之后，我当时马上就知道了。
南方周末：是因为收音机传来的广播？
德布雷：不。是因为我当时就看到军警在庆祝，我们想游击战可以在其他人的领导下继续下去，事实上，游击战没有继续。但可以说，三十年之后，有格瓦拉理想的人到处都有，通过不同的形式比如内生的、种族的和社会的形式出现，当今的玻利维亚总统莫拉莱斯就可以说是这一种形式的某种化身，也算是一种回旋。格瓦拉游击战的问题在于游击战是进口的，由白人组成，和印地安人没有关系。有点像中国1927年的广州起义，革命者从外面来，当地农民没有参与。
红色高棉是最致命的一击
南方周末：哲学教师、左翼学生积极分子、左翼知识分子、游击队员……这些词汇构成你当年的身份特征。现在你如何看待你的那段革命生涯？如何评估它的意义和价值？
德布雷：那时候，我们是国际主义者，最后我们发现，社会主义革命在本质上是一场民族革命，民族逻辑活跃其中。理论上是基于传统的马克思列宁主义话语，实际上是一场民族革命。一开始，革命欢迎外国人，很快我们发现实际上离世界革命的理想还很远，不是理想中的世界革命，而是在那些被帝国主义支配和压迫的国家中重新寻找民族解放和民族权利。所以说，寻找“新人类”(即格瓦拉所说的重新诞生的 “新人类”)，在我看来是一种失败。因为人不可能被重新创造，被重新创造的是赢得独立的国家，它们为自己在世界上的独立地位而自豪，如今天的拉美国家。
南方周末：记得在上个世纪九十年代你曾经感叹道，冷战结束后，从法国大革命开辟的这条历史路径面临着被重新评估的可能。事实上，二十世纪的革命是不断传递并扩散的结果。中国革命成功的重要原因之一，是在长期的革命实践中探索出葛兰西意义上的文化领导权的中国模式。非常有趣的是，你后来创建的媒介学理论当中，特别强调了象征形式、集体组织和传播技术系统这三个部分之间的互动关系的社会功能。如果挪用你的这种归纳性总结，是否可以在某种意义上重新思考革命的起源及其发展？
德布雷：如果简单地说，革命首先是一种思想。革命是一种世界观，是由知识分子生产的。他们确信拥有历史的意义，追求人民的幸福，然后找到一种物质力量，一种军事技术，掌握政治权力，建立一种新的道德秩序。这是古典的列宁主义的理论。
南方周末：我们是否可以说，在信息贫困的年代，纵向结构的象征权力的建构是革命传播的基本出发点和革命成功的基本配置？
德布雷：革命首先不是一种造反，而是一种哲学，一种关于建立新社会的理性计划。这种计划的化身是政党，很快被歪曲，一种解放变成一种限制。在法国，革命这个词有两个意思，一个意思是通过暴力掌握政权，另一个意思是说地球的自转。这当然是一种反讽，因为我们进行革命是为了改变世界，而经常是转了一圈以后又回到出发点。这差不多成了一种规律，但新的出发点与原来的出发点已经不完全一样了。
南方周末：法国巴黎高等师范学校当年是思想的重镇，很多二十世纪杰出的思想家都活跃在那个时期。在巴黎高等师范学校就读带给你什么样的影响？
德布雷：巴黎高师首先给我带来的是一种知识分子的教育，我们有一位马克思主义哲学老师路易·阿尔都塞，他引导我们阅读马克思和列宁的著作。在1964年到1968年之间，巴黎高师有非常活跃的以毛主义为指导的运动，我没有参加。
南方周末：在那个年代，萨特对你们的影响大吗？
德布雷：对。那个时候的萨特有很大的影响。但他是马克思主义者，试图更新马克思主义。
南方周末：你和他之间的个人交往如何？
德布雷：当然有，因为也可以说他是我的同学。
南方周末：你和他交往很密切吗？
德布雷：那倒没有，我从来不在他那个核心圈子中。我去过几次他家，因为那个时候我也为《现代》杂志写稿，当时由西蒙·波伏娃主编。萨特对我很慷慨。当我在玻利维亚被捕的时候，他首先出来发动舆论，营救我。
南方周末：你还记得当时整个知识界在声援你、营救你，你当时怎样想象外界对你的支持？
德布雷：当时我处在一个无法与外界沟通的处境，差不多四年。然后我每三个月见一次法国领事，后来偷偷地写一些信给亲近的朋友。但同外界还是隔绝的。
南方周末：就是说你不知道法国正在发生什么？
德布雷：不知道。后来的两年，我有一个半导体收音机可以听广播。但在玻利维亚不可能听到法国的广播，只能听到当地的广播。
南方周末：后来知道当时法国知识界对你的营救吗？
德布雷：我不知道，很少，很不清楚。我知道有些声援我的会议和组织。后来我主要知道的是戴高乐将军 (当时的法国总统)在我被捕一开始就进行干预，使玻利维亚政府不能枪毙我。
南方周末：你被关押的时间是三年？
德布雷：差不多有四年，是三年零十个月。
南方周末：然后你去了智利？
德布雷：对，当时智利是阿连德在执政，他非常博爱地接待我。我拍了一部纪录片，待到差不多1973年。
南方周末：我认识另外一位法国教授阿芒·马特拉，当时也在智利工作。后来被皮诺切特军政府驱逐出境。有趣的是，在中国的媒体上也有过关于智利模式的讨论，有争论。
德布雷：的确。智利的社会主义没有成功。
南方周末：我们的印象中，那个年代的法国知识分子具有社会激情，关注公共事务，积极介入国际政治。
德布雷：的确是这样的。首先是1968年的五月风暴，我们称之为左翼运动的崛起。在法国共产党当中，有很多人亲中国、亲古巴。如果我们回过来讨论那个年代，最重要的在于诞生了左翼联盟，社会党和共产党联合参加总统大选，出现了以社会主义为展望的社会党政府，由密特朗领导。在某种意义上，慢慢远离了第三世界主义的诱惑。应该说，第三世界主义之所以严重受损，是因为在一些革命运动之后的第三世界国家出现的专制和独裁，尤其是红色高棉，这是最致命的一击。
南方周末：就是说使革命梦幻走向终结。
德布雷：文化大革命也没有带来什么好影响。
知识分子生产的是世俗宗教
南方周末：如何看待你青年时代的这段革命生涯？
德布雷：我认为我们在成为革命先锋之前可能陷入历史的诡计，没有考虑到历史的长度和真实的情境。我们是志愿主义者，急躁。但我始终相信我们的追求是正义的，绝对没有否定这段革命历史。从古巴回来以后，我开始对游击战进行自我批评，写作了两卷本的《武器批判》(LaCritiquedesArmes)，批判仅仅聚焦军事的革命理论，这套游击战的军事理论假定能够从军事活动中产生政治运动，其实就是一批先锋战士来扮演雷管的角色以引爆人民，但这没有成功。
南方周末：那么从这个历史经验当中找到了另外的思路吗？比如说改良？
德布雷：对！我成为一名改良主义者，我不再是革命者(笑)。注意，我之所以不再是革命者，是因为我在西欧，这里有合法的斗争条件，这里有集会自由和表达自由，在合法框架内，有议会制度，走宪政程序，我们在有些事务中推进一些诉求，比如关于平等、司法和社会的议题。对我来说，革命者就是作为游击队员参加武装斗争，是一种不合法的斗争，这在西欧没有意义。这就是我为什么跟随弗朗索瓦·密特朗参与推动合法条件下的社会改良。我认为，不要把革命意识形态化。革命首先是一种情境，只要能够进行合法斗争，就应该坚持合法斗争的形式。否则，就会陷入恐怖主义，在一些西欧国家如德国和意大利就有过这种历史教训，完全与群众脱节，失去影响。
南方周末：法国对世界文明的贡献，是从启蒙年代到二十世纪向人类贡献出许多优秀的知识分子，高举自由、平等、博爱的旗帜来建构主体关系，并产生出许多主义。正如你在1980年出版的这本《誊写人》(leScribe)中所说，知识分子的功能是使主义和非知识分子相结合。今天你如何看待这个问题？
德布雷：知识分子生产的是一种世俗宗教，没有上帝的宗教，是一种大众意识形态。其实你也知道，法西斯主义一开始也是一场知识分子运动，民族主义也是，共产主义亦不例外。
南方周末：那么在今天的互联网时代，信息资源无限丰富而边际成本趋向于零，追求信息权力的平等成为推动社会关系和生产力发展的动力性因素，无数网民的自由表达似乎在建构一种基于互联网的公民社会。在这种情况下，你认为知识分子的角色还会有新的机会吗？
德布雷：互联网是一种信息民主化的手段，所有人都可以接近信息。尤其是互联网的出现使得信息本身可以独立于国家。国家在技术面前始终是输家。在我们的历史上，国家在十六世纪输给了书籍出版，十九世纪输给了报刊发行，二十世纪输给了无线广播，那么二十一世纪将要输给互联网。
南方周末：我们还感到好奇的是，当萨特去世的时候惊动了很多的民众。这是一个标志，或者是一个状态或说情境，就是说知识分子的影响力随着萨特的去世而开始递减？
德布雷：对。萨特的逝世几乎可以说一个象征意义上的知识分子的葬礼。就是说，作为一个伟大的反对者，他有过很大的社会号召力。之后的知识分子更加专业，更加有节制，他们不再声称能够在总体上代表社会。
南方周末：记得你在一本著作中曾经说过，影响是为了产生信仰，产生信仰是为了找到生存的理由，而这些理由首先是关于人和事物的有力量的影像。非常有趣的是，在接触影像的过程中，我们发现被制造的影像已经成为历史的组成部分。如果说影像是政治人类学的场面调度，或者说是政治潜意识的培养基，结合到你的媒介学理论，我们是否可以期待把这种新的方法论当作重新认识历史的工具？
德布雷：影像的动员能力经常超越思想的动员能力。一个思想首先要找到一个形象，一个思想经常要被化身为一个形象、一个人、一个英雄、一个圣人。这个讨论要回到神话，就是说要人们去认同某个人物、某个社会建构的人物。如果人是信徒，他就有可能需要信仰，比如说去相信超人，当然实际上超人并不存在。