【博客中国编者按：】近来，闻名全国的反伪科学、反伪气功斗士司马南突然向《南方周末》等媒体发难，连续撰写文章，反对普世价值的提法。因为他抨击自由派媒体特别高调，甚至被人称为“左王”。司马南怎么开始关心政治问题了？是炒作，还是有长期思考的系统性观点？

博客中国特别邀请司马南先生于7月16日下午来到博客访谈室，畅谈如何理解普世价值和民主。我们希望各方观点都能在博客中国的平台上充分辩论展开，真理越辩越明。

时 间：2008年7月16日星期三下午

地 点：博客中国访谈室

嘉 宾：司马南

【简介：著名的反伪科学、反气功斗士，九十年代以来在全国各地进行过多次揭露气功真相的演讲，并深入终南山，与气功大师胡万林斗法，身负重伤；还与科学家何祚庥、方舟子一起进行科学打假，悬赏百万征集特异功能。】

主持人：司马平邦

司马南先生滔滔不绝、辩论缜密，不愧为名嘴，现摘录精彩观点以饗读者，全文请见：

访谈实录：司马南谈论普世价值与南方报系

●我是不左不右，我是中庸的，如果有人觉得我左，还说我比希特勒还希特勒，那我想他不仅应当观察我的位置，也应该一下观察一下自己。

●“汶川阵痛痛出一个新中国”，这篇文章最大的问题是把世界不和谐的所有责任一股脑都推到了中国的身上。

●如果普世价值是老殖民主义者在殖民过程当中传播的一种理念，如果普世价值是新殖民主义者在新殖民的过程当中取得道德优势、谋取本国利益的一种工具，这种普世价值还叫不叫普世价值？

●《南方周末》的朋友如果看到请你们回答一下：普世价值是怎么取得的？是票决出来的还是少数精英定义的？

●从历史来看，普世价值有一种霸道色彩，罗马帝国认为所有人接受它统治就是普世，伏尔泰他们把基督教的普世主义情结世俗化，造成了很多流血。

●即便我们用普世价值格式化一切，中国人民未必就能够过上好日子。过上好日子必须得有资源，美国在这个时代，把全世界资源拿过去，在石油等方面使用各种手段限制中国。

●美国之所以强大，一个原因是先发优势垄断资源，亚洲、美洲、非洲、大洋洲全世界所有的资源都吸到了美国这个肌体上来；另外一个原因是举国上下有似一个托拉斯，有着实现公司利润的一致目标。说美国是因为民主才强大，就像说王石会爬山所以成为董事局主席一样，是可笑的。

●社会主义民主的本质是人民当家作主，不必然等同于一人一票决定的民主，投票是投票，民主是民主，投票这种具体的形式不等于民主的形式，投票这种具体的形式不等于民主唯一的形式。

●普京说得好：如果对前苏联解体这不痛心是没良心，认为可以倒退回去是幼稚。现在俄罗斯努力重振雄风，像一个老北极熊又长了一身新毛，取决于普京新的强有力国家主义观。

●美国人说到国家利益的时候也非常坦然，中国现在很多人之所以幼稚、遭人不待见，是因为这些人太漠视国家利益，毫无整体观念。

●我从最善意的角度来理解《南方周末》的作为，那就是他们也是爱国的，但是他们主张用最激进的美国式票决民主的方式来推进中国的改革，即便他们的出发点是至为善意的，我依然认为对中国构成大害。世界上没有一个在规划没有完成之前的国家实行所谓的西方标准、美国标准的民主，会有好结果的。

●有人说司马南反伪气功是投机，现在司马南抨击南方报系依然是投机，是为了出名。我要跟这样朋友说句特别坦白的话：我早就出名了，我手指头像脚趾头一样笨，写博客特费劲，靠这个事出名得不偿失。我在电视上到处有出名的机会，犯不着为这事出名。为什么做这事？天地良心，有一份责任使然，有一点良心使然。

●我有一个建议，如果在博客中国这个平台上有机会展开关于普世价值的讨论，我特别愿意和《南方周末》的各位老师同台坐下来讨论，我相信《南方周末》的老师一定会有他们自己高明的见解，我拭目以待，洗耳恭听。我可以保证做到的是，红脸不翻脸，争风不吃醋。

访谈实录：司马南谈论普世价值与南方报系

# 主持人：
# 各位网友大家好！我是博客中国的主持人，今天我们特别请来当年反伪气功大师的大师，现在被媒体普遍被誉为“左贤王”司马南先生，想问一下您对“左王”和“左贤王”怎样看待？
# 司马南：
# 如果有人觉得我左，那我想他不仅应当观察我的位置，也应该一下观察一下自己，当我觉得左的时候，是不是觉得您右，我其实不左，你在右边看我左，你在左边看我右，我是不左不右，我是中庸的。
# 主持人：
# 你很有知名度，以前主要品是来自于揭伪气功，讲究求真务实的东西。最近突然领衔发起了和《南方周末》的论战，能给我们介绍一下吗？当时为什么能变成一方领军人物呢？
# 司马南：
# 领军人物不敢说，我自己在博客里贴了一些文章，第一篇是我转发了水博的一篇文章，他的名字叫张博霆先生，南方周末在某事件上造谣，我转发了这篇文章。后来我自己写了关于南方周末一篇文章，因为汶川大地震之后南方周末发表“汶川阵痛痛出一个新中国”，在这篇文章当中，南方周末的立论和逻辑让我非常吃惊，把这次汶川地震救灾整个的过程中国政府兑现关于普世价值的承诺，这个词以前我们很少见到，兑现、承诺，普世价值，这三个东西连到一块，我怎么看都觉得这个话很突兀，没有什么关系，你说哪一国人家发生了天灾人祸之后政府不救灾，军队不救灾，国家有为难的时候，人民军队挺身而出，无论是什么时候、哪个国家都一样。但是南方周末用这样高昂的语调：汶川阵痛痛出一个新中国，我不知道什么时候是旧中国，我们的概念1949年是新中国成立，改革开放有一个全新更新的中国，现在我们是融入世界，改革开放的新中国。但是它说这个地震又出了一个新中国，更要命的是，它在逻辑当中特别强调说，我们的政府兑现关于普世价值的承诺，我们兑现这个价值，我们兑现这个承诺，我们就能够实现国内各民族的和谐，我们就能够现在世界上与其他各个国家的和谐。这样的说法，最大的问题在什么地方呢？最大的问题把所有的责任一股脑，世界不和谐的责任全部都推到了中国的身上。比方说，现在有人闹藏独，有人闹疆独，他说之所以没有实现民族和解，是因为你没有兑现关于普世价值的承诺，如果承诺达赖不闹了，李洪志不闹了，这很滑稽。因为没有兑现普世价值承诺，所以没有达成底线共识，没有达成底线共识就没有伦理基础，现在世界上有人不愿意中国和平崛起，不愿意中国强大，圣火传递过程当以及最近发生一系列的事情，按照南方周末的看法都是中国政府自己的责任。同样作为一个国人，我是觉得这个逻辑上有问题。我不知道，谁在什么时候代表国家代表政府，向什么人做了关于普世价值承诺，就南方周末这篇文章而言，并没有给出一个定义，一个词没有定义，上下纷飞，并且作为最高的标准来格式化中国及中国政府的时候，我觉得这个词值得问一下，所以我写了一篇文章 “抗震救灾是为了普世价值吗”？在有的媒体转载的时候，就把标题改成了冷看南方周末。起源就是这样子。
# 其实南方周末这些做法，纵观相当长一段时间的表现，并不偶然，在南方周末文章，尤其是编辑部文章所谓深度的理论文章，关于普世价值出现的概率相当高，有人做过专门的统计。在使用普世价值的时候，有一个背景很有意思，那就是普世价值是一个标准，我说它是锤子，一个人手里拿一把锤子，满眼睛都是钉子，举起这个锤子格式化中国，来敲打中国。用南方周末评论员自己文章的话来说，他们写文章就是那样，第一普世价值，第二中国情怀，普世价值举一个大锤子，找茬，然后中国情怀听起来很好，以为是胸怀祖国，不是这个意思，中国情怀两节：一个是议程，中国发展的每一步，中国议程；第二是问题意识，每一步我能找到你的问题，用什么做标准呢？用普世价值做标准。普世价值到底是什么东西呢？有没有普世价值呢？普世价值谁来做定义？所以，在接下来我写一系列的文章当中，我基本上是围绕着这样的问题，谁有普世价值定义权，如果普世价值是老殖民主义者在殖民过程当中传播的一种理念，如果普世价值是新殖民主义者在新殖民的过程当中，他们所使用的一种武器，是摘叶飞花，为了取得道德优势，为了谋取本国利益，这种普世价值还叫不叫普世价值，普世价值好像你的电脑突然出现邮件，上面写着普世价值你点不点，瑞星病毒告诉你，里面很可能有恶意软件，点开之后写的是普世价值，鬼知道是什么，可能是照片，也可能是其他的什么东西，所以普世价值的定义往往比普世价值更重要。
# 主持人：
# 您更关注定义的传播？
# 司马南：
# 有人说我反对普世价值，反人类，反伦理，反道德，有些人就给我扣了这样的脑子，说我是这几反，我比希特勒还希特勒。我们借普世价值这件事说事，我事实上分析普世价值在传销过程当中，一个传销，卖的东西可能是普通的自来水，本身没什么问题，普世价值，一种可能是没有问题，但是传销的过程当中却伴随着对被传销对象的欺骗，赵本山的话忽悠。水可能是没问题，但是他说是神水，此乃神水，王母娘娘的洗澡水，所以喝了以后百病皆治，得了癌症没必要去医院，当然就是忽悠了。或者这个水一杯水而已，喝了一杯水十天不用喝水，不见得这个水本身有问题，这是一种可能，当然水本身可能也有问题。
# 比方说普世价值，我就特别好奇，直到现在我也不明白，南方周末的朋友此刻看了这个视频的话，我希望你们在你们的接下来的社论当中能够回答这样的问题：普世价值是怎么取得的？是向中国自我标榜精英类报纸《南方周末》《南方都市报》说这是普世价值，此乃普世价值，国人便必视之为普世价值吗？你们认为普世价值，你们是怎么样就把它确定为普世价值的？是投票选举的吗？还是经过票决，如果有人不同意他的普世价值，他如何是普世价值？很多人都承认，你为什么不承认，如果很多人都承认，这话本身就隐含着另有一部分人不承认，我们退一步，即便是很多人甚至多数人都承认，那至多呢？多数人标准，而不是少数人标准。
# 比方说跟各位说一个特别有趣的事，我今天来博客中国做这场直播，特别意外刚才见到我们大家在网上都熟悉的名字，木子美，当博客中国主持人先向我介绍这位是木子美的时候，我以为开玩笑，他们单位的小姑娘同事的名字或者外号叫木子美，后来若干人向我证实此木子美就是彼木子美，木子美原来在这儿上班。这事有点意思，木子美尽管她自己在二十一世纪之初，她在自己的性取向方面性道德方面和若干人有所不同，但是木子美到目前为止据她自己揭露的信息，她本人还是异性恋者，也就是说我们绝大多数人认为男的找女的，但是有的人，比方说一个叫张国荣的艺术家，还有其他的一些内心世界十分敏感的人士他们是另外一种性取向，异性恋是不是普世价值，就很难说是多数人的价值，如果你认为它不是，你就意味着另外一些人所追求的这样的一种权利构成了一种剥夺，因此我不是反对普世价值，我是对那些贩卖传销普世价值的人有一个忠告或者有一个轻轻的叩问，当你们说当某种东西是普世价值的时候，我请你们解释一下，普世价值这事在理论上实践上都是很难的，如果不是票决出来的，那么是怎么出来的呢？普世价值谁确定的呢？通过什么程序明确的呢？
# 博客中国或者是木子美，也或者是我们生活当中任意一个随便的普通现象，我们就可以借此阐发所谓关于普世价值的道理，说这个道理并不是普世价值放之四海而皆准，而是说普世价值这个东西事实上的确要立在这儿，让别人都认为的确普世很难。上次我和平邦说过，这个东西要普世，从时间的角度来说，今天用今天的价值衡量以前的价值，今天的人如何用今天的价值格式化未来的人，如果过去的人，将来的人，你都不能够用你今天的价值要求他，那好了，我请问，从贯通古今而无外的角度来说，在非洲的人，在中国的人，在索马里的人，陕北窑洞的人，普通大厦的人，要用同样的东西格式很难。如果你说只要是有人就有共同点，OK，我们现在到了火星，宇宙飞船把人种带过去以后，火星上住的人地球上住的人，住在不同的物理空间，价值怎么可能都一样呢？你觉得他一样，可是有人认为他不一样，你如何普世呢？
# 所以普世价值这个东西，从学理来说说它普世有一点困难，但这还不是全部。从历史角度来说，凡是自己认为那个玩意儿一定要普世，我觉得多少显得有那么一点霸道。比方说，那时候罗马老大，没有人比他更大，罗马帝国就认为是普世，所有人接受我的统治，心悦诚服接受我的统治，所以普世价值从历史来由来看，有一点霸道色彩。法国大革命，伏尔泰这样的人他们试图把普世价值这个东西世俗化，但是世俗化也有问题，各地的人的文化差异如此之大，怎么办？鲁索就解构绝对人的概念，从来没有接受任何文化的熏陶，没有受到现代文明污染那种野蛮人哪儿去找？这个理论鲁索曾经参与探索，做了一系列的假定，最后还是很难找到例证。假如在人的层面，咱俩交朋友，我在朋友有难的时候帮你，朋友富贵荣华的时候不打扰你，不应当欺骗你，你的女人我不能动，己所不欲勿施于人，像这样的个人道德，一定叫做普世价值，但这个不是政治层面的东西。如果在政治价值层面，什么叫政治价值层面，涉及到民族、国家利益，大的趋势，国家的利益诉求，讲到这些问题的时候，你说有一种普世价值，这个问题我就没兴趣跟你开玩笑了。国家没有消亡，民族没有消亡，在政治层面上还会有人坚持民族就是普世价值。
# 坚持民主就是普世价值，当然是有些人的权力，你有这样的发言权力，但是如果你学过西方政治学，对民族的历史有一些基本的了解，如果真是对美国国父怎样缔造共和国的过程有一个基本的了解，应该看到，其实在伏尔泰之前，包括在美国建国那些先贤们的语言当中民主不是一个好词，民主是一个很可怕的东西，民主是暴政，民主是无政府，民主是混乱的代名词，民主即使在雅典城邦那个地方也不是说全是好词，民主有自己基本的条件，几万人一个小城邦才能实现民主，现在13亿的国家怎么搞民主？怎么搞你们所说的民主？
# 民主也还需要利益，搞投票票决，民主由绝对的贬义词变成今天一块遮羞布，这是有一个非常复杂的过渡过程。美国二战以后，这个民主才成了美国宣传自我标榜：美国富裕了，美国强大了，原因是民主。说美国是因为民主才强大，就像说王石会爬山所以成为董事局主席一样，是可笑的。事实上不是这么回事，王石首先是企业家，他经营那个企业，在关键几步走对了，充分利用当时的条件，王石才称其为王石。拿王石和美国做比方，不知道王石会不会急眼，也许很高兴，也许坚决不同意拿自己和美国做对比（笑）。美国之所以强大有很多的原因，其中一个原因亚洲、美洲、非洲、大洋洲全世界所有的资源都吸到了美国这个肌体上来，所以美国才强大，美国强大另外一个原因，举国上下有似一个托拉斯，只为了实现公司的目的，实现利润，并不是因为实行民主所以美国才强大的。所以把民主这个东西作为普世价值，其实有很多的点上可以叩问。
# 我先退一步，让十个棋子，再做一个推理：假设民主是普世价值，请问：美国的民主是普世价值吗？再退一万步推理，美国的民主就是普世价值，那么我请问，美国的民主形式也是普世价值吗？我再做推理，美国的民主形式也是普世价值，那么中国今天是不是就要大规模的急风暴雨推进美国具体的民主形式？在中国今天大规模急风暴雨推进美国的民主形式是不是今天的普世价值？如果不是的话，那么请问有些报纸用这样的普世价值格式化中国的今天一切，是弱智呢，还是幼稚呢，还是另有深层的考虑？我们就不知道了。
# 中国建设民主社会、法制社会也在真心实意追求民主，我们追求什么民主呢？有一个词叫社会主义民主，社会主义民主本质是什么呢？中央党校教授说，那是人民当家作主，人民当家作主是不是就必然等同于用一票一票决定的民主，投票是投票，民主是民主，投票这种具体的形式不等于民主的形式，投票这种具体的形式不等于唯一的民主的形式。所以在民主的问题上，你仔细想一想，有大量的问题，中国今天真心实意追求的民主人民当家作主，我们的各种各样的制度，一点点改进的具体措施，都可以看作是在民主方面做了有利的探索，是真诚的进步。
# 比如差额选举，比方说公示考评，比方地方推荐，几千年来通行于中国社会官员的考试制度，孙中山当时就任大总统的时候提出过五权，其中一权就是考试院，孙中山认为皇权推翻了，推翻皇权之后，中国政治制度当中最优秀的选拔文官这种制度应当保留下来，当然孙中山因为当时先是武力讨伐禅让权力交给袁世凯，考试院并没有得到体现。再往后退一步，今天若干人在说到中国问题的时候，他们常常用轻蔑的口气说，中国两千年是封建专制，60年是集权专制，但是其实这话过于简单的，过于武断了，以至于无视基本的事实。按他们说中国就是专制了，两千年的封建专制，六十年是集权专制，某些人词汇当中集权专制，是最邪恶的。专制这个词在这样的背景下被滥用已经完全离开了中国社会的现实。你说清朝末期讲专制，袁世凯也叫专制，李彦宏也是专制，蒋介石也叫专制，毛泽东叫专制，江泽民也叫专制，胡锦涛这个时代也叫专制，阁下所说的专制到底指什么，我就有理由认为阁下只不过取了这么一个词，这个词就是你恨我们、你想要格式化我们的一个标签，所谓的专制就相当于在各地拆迁拿一个白笔拆迁写一个拆字画一个圈打一个惊叹号，碰见东西就拆，其实我们的房子很好，不要轻易拆啊。拆的时候，我们雄心勃勃，等到后来我们想恢复的时候很可能来不及了，我认为不但对我们，这60年被别人斥责为集权专制很多好的东西要保留，我们要敢于坚持，而且对所谓几千年封建专制之类的不实之词，中国文化应当有勇气站起来做一些认真的甄别。
# 南方周末发行百万份，我想请问南方周末的各位老师老师，几千年封建专制当中皇权那么残暴那么无道，您知道皇上其实要下一道指示指令并不是很容易的吗？电视剧上我们看到皇上口授帮助有一个人写过去，过去毛笔速记很难，没有发令就发下去这样的指示，皇上过去发东西很难。首先，皇上说完了一个意思，如果真要起草我皇帝下诏怎么办，起草中央文件第一由中书省来起草，专门一个机构省，相当于一个秘书机构起草，起草完了以后另外一个省审核复合，这是门下省，不审，打回去，制约很厉害。第三，执行由谁执行，由尚书省执行。所以，皇帝并不是信口开河的，你说在这个地方皇上的专制怎么体现呢？我看在这个地方，不要轻言皇上专制，恰恰看到是世人的政府。在汉武帝选公孙弘做丞相，就是选最有学问的知识分子组成一个政府，来领导整个国家，皇上也不是为所欲为的。大量的官员都是考试从各地来的，科举考试是选拔官员一种方式，还有一种方式就是各地向中央推荐官员、举荐官员，所以中国这套文官制度屹立于中国几千年不倒有自己内在的原因，也就是说看我这个老房子，是有优点的，拿起普世价值锤子，把我们一切都拆了，我就担心，整个拆完了以后，我们就什么都没有了，我们就不知道是谁了，不知道自己是谁，咱能过好日子夜行，因为有一个词叫中国人民的福祉，但问题在于，未见得我们用普世价值锤子格式化一切，中国人民人的就能够过上好日子，过上好日子必须得有资源，美国在这个时代，把全世界资源拿过去，中国现在的油不够，到那儿弄那么多油，今天早上看了一条新闻，苏丹总统被海牙国际法庭通缉，反人类罪，若干项罪名指控，中国新闻发言人严重关切。这种事情怎南方周末各位老师怎么看我不知道，我坦率地说司马南怎么看，司马南是北京市民，退了休闲在的半吊子的人，但是这件事我的看法可能和美国的一些要员例如黑人妇女赖斯的看法不一样，也可能和南方周末看法不一样，这个地方地下有油，最早苏丹政府找美国人来采，美国人到了东撮一个窟窿西撮一个窟窿，打不出来油，一耸肩膀走了，请中国来，中国用李四光寻找石油的方法把油打出来了，储量很丰富，一看含酸比较高，含酸比较高，钢铁管子马上解决，输油管子有问题，中国有效解决了这个问题，中国建立一揽子的工程，苏丹因此受益，苏丹一年因为这个，苏丹的经济在非洲稳步发展，年增长5%，苏丹成了在非洲发展中国家的榜样，苏丹政府当然高兴。这个时候有些黑人被一些人煽动，黑人和阿拉伯人开始发生冲突。苏丹用苏丹的民兵到那儿解决这种冲突，不知道怎么回事，突然间就出现一个论调，这种论调在欧美各大报纸上频频见报，多少万人，死掉了人道主义灾难，种族灾难，中国在那儿有利益，中国应当负责，中国对种族屠杀负责任，这种舆论不绝于耳，这是西方多少年来一直使用的普世价值手法，把普世价值这个东西作为一个武器来使用，哪个地方看得不顺眼想搞乱的时候，鼓励用普世价值的民主的方法票决、大选，上街游行，反对派站在街头逼着政府投降，政府不敢采取武力措施于是政府下台，吉尔吉斯斯坦、格鲁吉亚、乌克兰，最近蒙古又在闹。在达尔富尔的问题上，我们更多看到的是什么，西方某些人喋喋不休地宣传当中所谓人道主义灾害、所谓种族屠杀背后的大国之间在利益方面的角逐，中国要成长为一个巨人需要营养需要输血，这个地方我们不是有些老殖民主义那种竭泽而渔，而是采取互利合作的方式，和苏丹合作得非常好，但是有人看着眼气，有人就过来使坏，有人就指使一部分人制造流血冲突，说多少万人死掉了，看待国际问题的时候，在国际政治这个层面上，普世价值说法的出现往往都有着复杂的背景。我的基本看法是，倘若一个人不乏基本的判断力，倘若一个人有自己的爱国主义基本的立场和情怀，分析这类问题其实是不难的，但是有人故意把水搅浑，有人故意强调说，普世价值就是人类的基本价值，这个价值违背就不是人，司马南不承认就不是人，司马南是反人类，首先没有论辩的意思。昨天晚上我还写了一篇博客，当一个人根本不准备跟你讲理的时候，我们怎么办呢？我的态度还是要接着讲，因为我们讲理不仅是讲给那些信口雌黄者，我们更是讲给有些人旁观者、听众的，沉默的大多数，理论要彻底，就能服人，要服人理论必须彻底。所以，在普世价值的问题上，我认为我们虽然有很多的议论，但是我们还没有讨论到关键处。
# 主持人：
# 今天讨论一个关键，是在政治上的利益。
# 司马南：
# 在政治层面上我们要轻蔑普世价值，我们要仔细分辨。今天来非常高兴。
# 主持人：
# 今天我们也有所得，司马南先生为我们的解答了很多问题。
# 司马南：
# 光看西方媒体报道那就是复杂的，实际上我也觉得西方人把达尔富尔描绘成科索沃冲突，这种渲染为了将来有可能以某种方式介入制造根据。新加坡的学者郑永年先生分析说，普世价值这个东西，西方没有普世价值，跟着人家跑像美国大鹦鹉一样：哈罗，你好。这其实是可以理解的，郑永年认为从外部原因来说，西方发达国家的确比我们社会要显得文明一些，因为发展久了，显得发展比我们好一些，物质基础是一个原因。
# 国门一打开之后，一看人家是这么好，所以就觉得好，的确是比较好，自尊心找不着了。写这文章的人可能读过几本百年前论美国的民主，今天读哈维尔，其实没在美国和欧洲生活过，读过几本书，书里写得很好，不知道理论和现实往往是不一样的，没有感同身受，不知道这种场面，于是他就把书里说的，嘴上说的和实际行动当中落实当成一回事。
# 主持人：
# 我给出一个例证，前两天采访美国人，帮助中国抵制功夫熊猫，他说美国不像你们想象中那么有人权，他认为在中国待着很舒服很有意思，很多人应该看到有这样一些意见。
# 司马南：
# 从内部的原因来说，中国清朝末年以后，被一个学生日本打败了，颜面尽失，我们在检讨，哪儿出了问题，有识之士认为文化出了问题，凡是传统的一定是不好的，凡是西方一定是好的，像这种由于极度的自卑而导致对自己文化传统极端不自信，这样一种心理、思维定式导致近代一系列坚决减掉自己根的联系，我祖尚没好东西，人家是好的，这种现象很多老百姓那个词说得非常贴切，就是西方的月亮比中国圆，明明是一个月亮，我们应当这样说，西方的很多好的东西，我们自己也有好的东西，我们要用一切人类文明的成果来武装自己，这才是正确的态度，关于这样的意思，毛主席说得更明确，毛主席说，古为今用，洋为中用，今天新词纷飞说得越来越多，我们已经把毛主席这么精辟的话早忘掉了，以至于现在洋全是好的，人家当武器大放的普世价值是好的，这方面有教训，前苏联的戈尔巴乔夫，面对苏联那个时候僵化的体制，改革遇到很多的阻力，那个时候他也动了这个念头，当时不叫普世价值，而是新思维，人类的利益高于一切，戈尔巴乔夫忘了，在一万多枚导弹相互对峙的时候人类的利益高于一切，意味着你自己要放弃，戈尔巴乔夫这么干的，他真放弃了，他自己在内部堡垒内部用尽自己全身的力气把共产党搞散了把前苏联搞散了，戈尔巴乔夫看过一个很长很长的片子，很好玩，戈尔巴乔夫当时热衷于干两件事，第一到各地跟群众演讲，慷慨激扬，很多政治家都是善于演讲，戈尔巴乔夫演讲，下面的群众被感动、鼓掌，他随意承诺，一个人到处承诺，好没问题，没钱我给你，你想找老伴我认识，戈尔巴乔夫演讲到了这样的承诺，政府没办法兑现和政府矛盾越来越深了。第二件事，他秘书讲的，戈尔巴乔夫相当长的时间里边，每天几个小时在屋子里边大声朗诵西方报纸对他的歌颂，戈尔巴乔夫是伟大的领导者云云，他自己很陶醉。上次我和凤凰的人讲过，戈尔巴乔夫这种行为不但说明他孤独，更说明他人格不完善，一个人人格完善了，应当是有一个很自然对于外界评价体系的更新。怎么解释呢？我们人出生的时候都是很弱小的，当有意识，意识到我的时候，你发现周围都是比你大，于是乎体要争得别人同意，做得对别人会奖励你，对与错、好与坏、成功与失败，被不被人家待见都是别人给你评价体系，在未成年的时候这一切都是正确的，18岁你变成承认了，你必须懂得还有另外一套评价体系，不应当仅仅从别人对你的目光当中，别人对你的嘉许或者呵斥知道对不对，应当知道自己行为到底对不对，一个人人格万水千山，和第二套价值体系建立起来有关系，一个人如此，一个企业也是如此，一个国家一个民族也是如此，如果我们仅仅在别人一片廉价恭维声才能找到我是谁，说明你心虚，说明人格发展不完整。戈尔巴乔夫当时就是这样，所以戈尔巴乔夫最后变成什么样的人，他自个倒是拿了诺贝尔和平奖，关于这件事人过错的幸福和自由，本来应该解体，应该检讨一下自己的立场，立场没问题，就认真解释一下现在俄罗斯人民对这件事情的评价，普京关于苏联解体这件事讲得很好，如果对前苏联解体这件事情不痛心那叫没有良心，认为可以倒退回去那叫幼稚，后来俄罗斯努力重振雄风像一个老北极熊又长了一点新毛，取决于普京新的强有力国家主义观，更是因为一脚踢出一个屁赶到当口上，因为石油从二十几美元涨到一百四十几美元，所以俄罗斯一年多收入很多亿，所以他就能够恢复战略，但是就是这样，这次参加八国国会见了小布什，当时宣布美国在捷克铺成管道，他表示说，我们用的不是谈判而是军事手段予以回击，实际上我把你请来谈事，但是在这儿谈，就在这儿签署一个你最不愿意看到的事，分明是羞辱国家尊严，国家颜面何在，不但个子长得矮，在这儿事实上被人家彻底矮化了，怎么办，作为总统俄罗斯民选总统，这个时候只好做出这样的表示，用军事手段怎么怎么样，说明什么，说明大国地位不在了，遥想当年美国人，遥想俄罗斯的导弹能布到古巴，所以今天有人可能认为，这个例子不说明问题，可是恰恰说明问题，盲目接受普世价值，很可能给国家利益带来总大的孙。
# 昨天和经济学家张雨嫣先生聊天，读最新的《凯恩斯传》，凯恩斯一辈子就是在研究怎么样，他思考所有的问题的角度都是怎么样才符合国家利益。我们今天很多人之所以幼稚，很多人之所以遭人不待见，我所谓顶着精英的光环，我看他这两只眼睛没有一只眼睛看着顺眼，因为我觉得有些人太漠视国家利益，太无视中华人民共和国国家利益，美国人说到国家利益的时候，无论是不是还是克林顿，把手放在这儿，美国国家利益，人家说到这儿很坦然，而我们有些人说到国家利益的时候，我怎么看我都觉得这小子不像中国人。我有篇文章讲到南方周末，李学勤给未来考古学家出了一个难题，单看这个人的文章，搞不清楚这个人的国籍是哪国的，比如杨家杀人，捅了十个警察，著名杂文鄢烈山先先生把这种现象归置于中国的制度有问题，在美国有袭警案，在美国难道没有一个人突然间杀了若干人，哪个国没有类似这样的案件呢？为什么我们的南方周末语言就偏偏要戴上一只有色眼镜从制度的角度做勉强的所谓的道理的阐发呢？南方周末曾经借着一位新疆政协委员的话说，要把大沙漠变成世界上最大的墓地，古墓，毛泽东第一个先进来，本来这个代表没谈到，他们采访完了，文章登完了接着就采访，然后采访一大堆所谓名人，连同易中天全部在其列，征求大家的意见，深入采访，于是终于把新疆这位代表政协委员，把他的所有的意思都启发出来了，新疆的这位代表说了，我第一个准备把毛泽东搬过去，毛泽东搬过去以后，冠冕堂皇的理由是说开国功勋镇守边陲哪个敢分裂我祖国，但是接下来不期在南方周末记者的博客上把原话说出来了，原话是说，这个地方人民纪念碑旁边功劳再大，你在那个地方也有帝王之嫌，你的老底被人家知道更多，人民会对你不以为然，这不是骂毛泽东吗，这不是羞辱毛泽东吗？还有说，当时有历史局限，还说怎么着，明知道这件事情根本就不会同意，人民不会答应，但是他们还是坚持要这样干。所以，像南方周末这些做法，比方最近我就写了另外一篇博客，讲到南方周末，南方周末论坛上边一篇文章标题叫奥运是块遮羞布。这篇文章的立意是说，有个国际组织要大赦国际，很多中国人都认为是一个反华组织，但其实是人权组织，理由是什么呢？大赦国际是骂了中国，但是他也骂了美国，也骂了英国，也骂了西方某国，因此他骂中国就骂得没问题，中国确实人权状况有问题。
# 这叫什么逻辑，他是骂过美国，他是骂过英国，但是主要篇幅，头版头条连篇累牍没完没了都骂中国，知道吗，这就像一个人在家里边也和家里边人闹一点别扭，出来之后人刀捅得别人，在家闹一点小性子或者小牢骚就认为这个人出来挑战中国人民的根本利益，我们中国人民还要接受，这叫什么逻辑？这样的文章在南方周末，在南方周末论坛上挂在那儿，还有人喝采，我确实是非常难以理解的。
# 我们用最善意，从最善意的角度来理解南方周末的作为，那就是他们也是爱国的，但是他们主张用最激进的美国的票决民主的方式来推进中国的改革，即便他们的动机是至尾善意的，我依然认为对中国构成大害，祸多，在社会转型过程当中各种各样的问题都是要解决的前提下，急速地转动和变革，彻底民主一定会出事，因为在世界上没有一个在规划没有完成之前的国家实行所谓的西方标准式的美国标准式的民主，有好结果的。所以按照中国今天我们对外和平崛起，对内和谐社会建设，我们今天以人为本，和谐发展观的路径，我认为现在循循善诱，因势利导，我们国家走得不错，问题很多，但是我们都在一招一式化解，我对这些问题基本看法大概是这样子。
# 主持人：
# 今天非常感谢司马南先生，第一表明自己的态度，第二我觉得理清一些东西，再次感谢对来博客中国表示感谢。
# 司马南：
# 愿意借这个机会再澄清一个事，第一有人说司马南反对普世价值，如果您接着写文章说司马南反对普世价值所以反对司马南，这事别说了，因为这不是事实，完全不是事实。
# 第二，有人说司马南因为你反中医所以我鄙视你，我再跟您讲，我从来没反过中医，我的朋友他们对中医有他们的看法，但是司马南没有发言，我认为在中医的问题上，司马南的思维力和表达力都不足以说清楚这件事，所以没有发言。有人说司马南是伪气功投机，甚至连伪都不是，司马南反气功是投机，现在司马南依然是投机，是为了出名，我要跟这样朋友说句特别坦白的话，我早就出名了，我写博客费劲，我手指头像脚指头一样笨，我靠这个事出名，我们做电视的人有到处出名的机会，犯不着为这事出名，为什么做这事，天地良心，有一份责任使然，有一位良心使然，我同样有一个建议，借这个机会说给平邦，如果平邦兄真是就普世价值问题通过您这个平台让人有机会来讨论，我倒是愿意在，我特别愿意和南方周末的各位老师同台坐下来讨论，我相信南方周末的老师一定会有他们自己高明的见解，他们到底关于普世价值有什么诰命见解，拭目以待，我洗耳恭听。我可以保证做到的是，红脸不翻脸，争风不吃醋，我们可能不同意一个观点，但是我们在讨论这个问题的时候，谦谦君子风度，起码礼貌还是应该有的，我们不是像某些人描绘的那样，那么偏激，那么浅薄，那么没有文化素质。
# 主持人：
# 你给人的感觉是知识量非常丰富，口才了得，辩论水平很高。
# 司马南：
# 过奖了，重要的是独立思考。我们有些媒体干脆直接跟着西方媒体跑，自己没有解读能力。来的路买了一张参考消息，今天参考消息头版头条英国泰晤士报的记者一篇文章，他说美国和英国在所谓人权问题上不断折腾中国，美国和英国没有资格在这个问题上对中国说三道四，伊拉克现在按照英国泰晤士报的口气，泰晤士报死了六十万人了，你有什么资格在中国人权问题上说三道四，太过分了，泰晤士报都这样，今天下午一点钟泰晤士报的记者就到我书房来，关于普世价值的问题跟我聊一聊，我不知道来的记者什么观点，如果他和今天参考消息的头版头条泰晤士报这篇文章的作者同一观点，那我们算是知己邂逅，如果他戴着有色眼镜，他主张美国具体民主形式就应当无条件今天在中国立刻得到兑现，那没问题，我愿意给这个外国为英国的记者朋友做一点关于中国国情的普及，我愿意做一个宣传员，跟他讲一讲中国过去的制度分封简直怎么回事，洪武皇帝把宰相废了直接理调整怎么回事，分裂的时候是短的，统一的时间是多的，中国几千年封建专制的说法是某些人极端不自信的及处置上的一种极端之词，说六十年中国的是集权专制这是一些人在他自己利益受到损害之后不恭敬之词，中国几千年屹立于世界不倒今天短短有三十年有这样的业绩，经济发展水平达到这样的程度是一定有道理的，我愿意和这个记者朋友观点再不相同，我们都可以慢慢谈。
# 主持人：
# 这个访问出来之后，我们也会关注。谢谢司马南先生今天接受我们的采访，谈了这么多有价值的东西。