送交者: 桂铭 于 2006-4-12, 16:24:46:
司履生：魏于全的另一篇论文‘immunotherapy of the tumors with xenogeneic
endothelial cells as a vaccine’发表在nature medicine 2000, 6(10): 1160,
这被认为是奠定魏做为院士的基石之作。的确，这一篇论文没有出现像上一篇论
文那样的设计错误。从文字上看,这也的确是一篇结构十分严谨,英语水平修养很
高的文章。但是,只要使用免疫学和病理学的基本原理认真思考一下,就不难看出
其中的诸多破绽。这一论文同样是一篇虚假的编造出来的赝品。
司履生：首先,请看作者所进行的免疫印迹结果。作者使用的是人内皮细胞对小鼠进行免疫,内皮细胞,和前一篇论文中的黑色素细胞一样,含有许许多多的蛋白,为什么小鼠仅对几种蛋白
产生抗体,做出如此选择性的反应。按照免疫学的基本原理，任何抗原经注射途
径进入正常的有免疫能力的个体之后，机体的免疫系统都会对之反应。如前所述，
内皮细胞起码有好几千种抗原，人的内皮细胞注射入小鼠以后小鼠不可能只对其
中的几种或几十种产生反应。然而，魏于全却得出了与免疫学的这一基本原理完
全不同的结果。对于这一结果，只能有两种可能，要么，免疫学的基本原理是错
的，要么，魏的结果是假的。除此而外，决无第三种可能。
魏于全:To our knowledge, there is no published evidence to support his statement that “As all of these proteins can be immunogens, the immunized animals should produce the antibodies against, if not all, at least most of proteins”. By contrast, in accordance with our observations, it has been reported by others1-5 that only some or even a few proteins in a cell, not most of proteins, may be responsible for the generation of the antibodies
against xenogeneic whole cells, including the use of the xenograft of
organs or tissues1, 2, xenogeneic endothelial cells3 and the other
xenogeneic agents such as Schistosoma mansoni4 and Dirofilaria immitis
larva5, etc. In addition, the other whole cancer cell vaccines
elicited antibody against only one antigen6, 7. Thus, whether or not
the molecules in whole cells can be found by the antibodies induced
with the whole cells as antigens may be dependent on a variety of
factors, including cell types (antigens types), the level of their
expression, intact cells or cell lysates adjuvant, and route of the
vaccination, as well as the methods of the identification of the
antigens, etc. (XYS20060329)
荷西妮马大伟: 我相信魏于全在回答司老先生的置疑中很清楚的解释了这一点, 再用一个所谓的免疫学基本原理来否定一个实验, 是不科学的.司老先生提到的免疫学基本原理, 我理解是指一个抗原一个免疫应答, 这已经偏离了魏于全的实验内容. 应该承认并不是所有的细胞成分都有抗原性, 有抗原性者还有抗原性强弱的区分; 免疫应答也不都要产生相应的抗体, 细胞免疫也是一种免疫应答, 但并无相应的抗体产生. 这里并不涉及免疫学基本原理是否过时的问题. (XYS20060330)
一只海龟:“人内皮细胞含很多抗原，小鼠不可能只对其中的几种或几十
种产生反应”。这里面可能有理论和实验的因素。首先，免疫应答是非常复杂的，
对很多现象人们至今仍无法解释。司教授讲的免疫学基本原理可能是指经典的
“克隆选择”理论。该理论确实有很多缺陷，例如：目前常用的灭活细菌和病毒
疫苗，若直接注入体内，其免疫应答和保护效果很弱；必需在加入“佐剂”后，
才可诱导有效的免疫应答。而活疫苗对佐剂的依赖就不那么强（尽管活疫苗和灭
活疫苗的抗原相同）。“克隆选择”理论无法解释为什么必需加“佐剂”，因此，
人们一直努力提出新的理论来解释，包括模式识别和危险信号等。该论文中，应
该没加佐剂，所以小鼠不一定会对人内皮细胞的所有抗原起应答（就是加了佐剂，
也不可能诱导出或检测到对所有抗原的应答）。其二是实验因素，由于每种方法
敏感性的限制，即使小鼠体内已产生了免疫应答，但也只能检测出主要的条带。(XYS20060329)
一只海龟: 免疫学确实是有很多不清楚的地方，尤其是对异种移植或肿瘤免疫的了解更
少。当实验结果在意料之外时，我们应该设计更多实验去验证其重复性和可靠性，
而不能“先入为主”就否定。否则，社会如何能进步？这样的例子，我们大家静
下心来想一下都能想出很多。更何况，有些理论，如司教授所提的“免疫学基本
原理”（克隆选择）目前已被认为至少是不全面的；能否产生并采用该文的胶就
可检测并鉴定出对“几千种抗原”的反应，我们大家稍微想一想就知道是不可能
的。(XYS20060404)
天行健: WB显示小鼠抗血清识别的抗原的数量是相对
的，如果继续提高抗血清的浓度，所有的条带几乎都会被染色，也就是说，把各种丰度
的抗体对应的抗原加在一起，应该不止几十种那么简单。至于integrin和VEGF(或是
VEGFR？)对应带的强弱，只能由重复该实验的结果来说明，臆测难以成为科学性的解
释。(XYS20060403)
司履生：其次,在论文中,作者
介绍，他们使用了四种瘤细胞株，如Lewis肺癌,FM3A 乳癌等，四种肿瘤的生长
曲线一模一样，几乎完全可以重叠在一起，都在20 天以后长至同样大小，这是
不可思议的。由于参考资料受限，我只从文献中查到了Lewis肺癌,FM3A 纤维肉
瘤的生长特性介绍，Lewis肺癌癌细胞的倍增时间是0.9－2.1天，接种后动物平
均存活27天，FM3A纤维肉瘤，在皮下接种后，50％的动物可存活45天，最短存活
21天，最长可存活120天。仅从这两个肿瘤来看，就知道它们的生长曲线是绝对
不同的，尤其是接种FM3A纤维肉瘤的小鼠，存活时间的波动范围很大，这是肿瘤
细胞本身的特性，怎么设想可能生长出与其它肿瘤同样的生长曲线呢。
一只海龟: 对肿瘤生长曲线，我看图一是全部用Meth A 细胞；图二是用Meth A，
H22和MA782/5S细胞，而Lewis肺癌只用在图四B。只有图一和图二是肿瘤的生长
曲线。不知是否存在误解？(XYS20060329)
太平闲人: 此点还是比较明确的，显然是司的误解，而这个误解是低水平的。(XYS20060407)
司履生：3.在魏文
中，肿瘤的大小均用直径表示。我不知道作者是如何测量肿瘤的。因为当肿瘤细
胞接种至小鼠皮下后,长出的肿瘤决不会是球形的,只能是扁圆形的和不规则形的,
所以一般都测量两个径线,使用前述的公式进行计算,难道魏院士所用的瘤细胞株
或小鼠就是和普通的大不一样，所接种的肿瘤都会长出球形。
太平闲人:魏院士已答复他是采取别的测法（测两个垂直直径或3个正交直径取平均
值）。[f3]
这个问题主要是针对NM中为何用直径而非体积来评估肿瘤生长。如果实体肿
瘤是近球形，两种方法应该都可以。如果是不规则形，现在WHO有规定用最长径，
当然通过测定多条直径来估算体积也可以，但误差同样很大，不存在哪种更合理。
4.在魏文中,图2显示用内皮细胞做瘤苗对荷瘤小鼠对治疗作用,文内叙述,在肿瘤接种7天后开始注射瘤苗,连续4周,肿瘤生长延缓,以至消退.然而,从图2所显示的肿瘤生长曲线来看,在肿瘤接种后约14天即免疫后约7天肿瘤已经开始消退,.这怎么可能呢？谁都知道,
机体对抗原的反应是需要时间的,即使是产生初发性免疫反应也需要最少一周的
时间，而初发性反应的强度总是不足以清除外来的抗原，更何况对于肿瘤这一顽
疾，那么作者的这一结果如何解释呢。
魏于全:关于图2肿瘤生长曲线提供的资料，不是司老师提到的 “在肿瘤细胞接种
后第6~7天以后”， 而是在异种细胞疫苗治疗后的6~7天以后，我们在图2的说明
中明确记载了是异种疫苗治疗后的时间而不是肿瘤细胞接种的时间。 故本研究
出现抗肿瘤效应也是与司老师提到的初次免疫反应约需一周相吻合的。此外，异
种成分进入体内可以激活强烈的非特异免疫如巨噬细胞、gd-T细胞，细胞因子如
肿瘤坏死因子、干扰素等（见Yi, S., et al. The Journal of Immunology,
2003; 170: 2750-2758; Rossini, A., et al. Physiological Reviews, 1999;
79: 99-129; Fox, A., et al. The Journal of Immunology, 2001; 166:
2133-2140 等），在特异免疫如CTL以及抗体出现之前是否这些非特异免疫也产
生了较早期抗肿瘤免疫也是值得进一步研究的问题。关于本组免疫治疗７周，前
后５０天以上竟未见一只小鼠死亡，这可能是由于几方面的原因，一是我们采用
的治疗方案是积极的连续治疗，即每周2次免疫治疗，7周中每周均治疗，中间不
间断（方法中已详细说明）。二是接种的肿瘤细胞数量相对较少（5×10^4）。这
与司老师提到的应大于5×10^5不同。三是我们制备的异种黑色素细胞疫苗可能有
较持久的抗肿瘤免疫效应。实际上，国际上有报道针对B16黑色素瘤抗肿瘤免疫
治疗在50天以上不但有80%~100%小鼠存活，而且80%~100%小鼠的肿瘤完全消退，
无病状态 (Linardakis, E., et al. Cancer Research,2002; 62: 5495-5504;
van Elsas, A., et al. J. Exp. Med., 1999; 190: 355-366; Kaplan, JM.,
et al. The Journal of Immunol., 1999;163: 699-707)。而本文的小鼠均有肿
瘤，只是肿瘤生长缓慢，还未见肿瘤消退。(XYS20060329) 另外nature medicine中的图2，与中华肿瘤杂志的图2时间的表述是不一样
的，nature medicine中的图2时间是指接种肿瘤后的天数（Days after tumor
injection），这个图示中间已经清楚地说明了。请不要把两者混为一起。[f2]
司履生：5.图5作者显示用免疫组化技术对肿瘤组织中微血管数量的计数结果(5-e)，图下明确标出，肿瘤接种后第14，21，28，35天的观察结果，在第14天时，实验组和其它组的血管计数没有区别，第21天血管才开始减少，28天以后才显著减少，这和图2的结果不是有明显的矛盾吗，既然作者认为肿瘤的消退是由于血管生成受到抑制的结果，那么图5中并未看到第14天左右的肿瘤组织中血管减少，而图2中显示在这一时间点的肿瘤生长已经延缓，这又如何解释呢。
天行健:首先明确一个概念，肿瘤是否受到抑制，是否缩小，并不完全依赖于血管密度。实际上肿瘤的养分氧气供应最直接地是受有效血流灌注量的影响，一方面是受血液灌注量（灌注量很大程度上受血管密度影响）的影响，一方面受灌注的血液与肿瘤细胞之间的交换效率（例如血管通透性等）的影响。目前尚无任何证据表明肿瘤生长仅仅并且只能受血
管密度的影响，理论分析也不支持这一说法。同时，肿瘤生长过程中，尤其是严重血管
生成依赖的实验动物肿瘤中，肿瘤的血供一直处于一种将够未够的低限状态，对血管的
较显著的影响就足以产生非常显著的肿瘤生长的差异。因此不能作出肿瘤开始抑制就必
须同时伴随肿瘤血管密度显著降低的结论。(XYS20060410)
司履生：还是在图5中，图5－c是肾组织切片，其中的微血管不被
抗内皮细胞的抗体标记，而在图5-e 中，用GEN-T细胞免疫的小鼠抗体既然和肿
瘤组织中的血管反应，那么为什么又不与肾组织的血管内皮发生反应呢。在这里,
魏既忘了,或根本就不知道上一世纪40年代Massuge用异种动物肾小球免疫血清建
立肾炎模型的著名实验,也忘记了就在同一篇论文中他所认为的异种内皮细胞疫
苗免疫预防和治疗肿瘤是通过被免疫动物体内产生了抗VEGFR2和 alphaV
integrin抗体起作用的，而肾小球恰恰就组成性的表达这两种抗原，那么，免疫
鼠的血清为什么不与肾小球微血管反应呢？
天行健:现在大量的研究结果已经证明Integrin与VEGFR在不同组织之间，肿瘤和正常，以
及不同肿瘤类型之间，确实存在表达水平和类型上的显著差异。Intergrin是指一类粘
附分子，由不同的alpha和beta两个亚基共同组成，不同组织器官的细胞包括内皮细胞
的表面表达的Intergrin的alpha和beta亚基种类是有显著差异，很早就已经证明一些抗
Intergrin alpha v, beta3抗体可以较特异地识别肿瘤血管，而不识别正常血管. (XYS20060403)
天行健:至于为什么不染鼠的正常肾，我想做过免疫组化的人都知道，只有在相同条
件下免疫组化染色才具有对比的意义，这也是近年来国际上普遍采用组织芯片研究特定
蛋白的表达的初衷之一，这样才能较准确地比较研究对象在不同标本之间表达量的相对
差异。在正常肾微血管相应Integrin与VEGFR表达明显低于肿瘤时，通过采用合适的抗
体稀释度，很容易做到只染色肿瘤血管而不染色正常肾血管，从而更清晰地显示两种组
织中蛋白表达水平的差异。(XYS20060403)
司履生：6.作者根据他的western blotting
结果，认为至少有两种蛋白，即220KD的VEGFRII和的130KD alphaV integrin是
引发抗肿瘤免疫反应的主要抗原蛋白，然而图7显示的蛋白条带中，130KD处最多
只有一条很弱的条带，相反的30KD部位却有一条十分明显的条带。
一只海龟:为什么不做反应最强的30kDa蛋白？我推测作者也一定注意到条带的强弱，
应该也已去尝试。但我们都知道，发表论文时只描述自己较为确定的东西，而对
暂时无法确定或解释的现象（包括这个30kDa蛋白）可以留着以后再做（自己不
再做的也很多，同时别人也也可根据这些结果结合各自的理解去做）。很少会有
人非得等到把所有问题均搞清楚才写论文。另外，条带的强弱也不一定与应答成
正比，人们选择时一般不是单纯根据条带强弱就能确定靶标。而经常是选一些具
有已知功能的（如已知EGFR与肿瘤进展相关），这样易于说明一个问题。对这一
点，我们每个人静下心来想一下或看看那些顶级杂志的文章都会理解。我想再强
调的是，肿瘤免疫应答是非常复杂的，我们都不可能在一篇文章里把所发现的现
象全部解释清楚。也许，后续研究可能会发现比EGFR或Integrin更重要的分子，
但这与该论文并不矛盾。
司履生：6.作者为了证明确实如他臆测的是alphaV integrin在起作用，合成了alphaV integrin细胞外区的几个相关肽段，并以之免疫动物，又得到了预想的结果，进一步证明了以异种内皮细胞免疫小鼠可用于预防和治疗肿瘤的假说，但是作者在这里又犯了一个
致命的错误，integrin是由两个亚单位组成的异二聚体，在其二聚体的结合界面
上形成一个结合配体的构像依赖性表位，魏筛选的肽段并不在alphaV integrin
的界面上，即使产生抗体也不会阻断其配体与之结合，又如何可能起到作用呢。
天行健: western blotting结果本应该采用质谱分析的方法确定条带代表的蛋白，但魏直接以公
开信息加上推测，并最终采用ELISA验证的方式直接绕过。虽然不能证明那两条带是否
完全由VEGFR2和Integrin组成，但魏等在文中采用重组蛋白的ELISA和合成肽段的ELISA
证明了至少包含VEGFR2和Integrin。至于有的网友非要往不连续表位上套的说法，显然
没有考虑WB阳性就意味着存在连续表位的可能。关于多肽抗原的设计原理，我在上文中已提及。这是一种较为实际的做法，虽然可能漏
掉代表许多有用的表位的多肽。(XYS20060410)
天行健: 突变抗原产生免疫原性本身不足为奇，不突变的自身抗
原都可以免疫出较高滴度的抗体（已经有网友也提及了这个现象，我自己在实验中也曾
采用小鼠完全同源的结构型蛋白的肽段制备鼠单抗），诱导产生抗体反应的规律目前仍
然没有弄清楚，单纯从结构变异程度来推想无异纸上谈兵。其实多肽序列已经给出，将
其免疫小鼠就立即可以知道结果了。至于为什么“比较复杂的蛋白分子结构知识的问题
却别魏用线性方法轻易解决”，详见我在前面1中的所述。另外，免疫血清中的抗不连
续表位的自身抗体并没有证据表明其不存在，但实际情况中想在较大规模水平上开展鉴
定工作太难了，那位网友可以举出大规模鉴定不连续表位的技术？(XYS20060410)
天行健: 最核心的部分之一，也是决定今后研究工作走向的关键之一，所有的理论设想都是基于突变的异种抗原近似表位可以更容易地诱发具有抗肿瘤血管生成的生物学功能的自身抗体这一基本假设，那么，实际情况是这样的吗？所以魏等采用WB获得了一些可诱导自身抗体的异种抗原的分子量信息，并采用ELISA结合实验证实其中至少包含了VEGFR2和Integrin alpha v。基于最大程度表位相似的挑选原则，魏等放弃了对整个近似表位肽段的筛选（其实当时谁也没那么多钱去做非常大量的肽段），而仅仅是将兴趣放在了表位近似程度最高的最大同源度肽段上，甚至不惜合成了42对肽来证实此事（有的网友不理解此事，认为这与论文的关系不大，其实这正是本篇论文的精华所在，由此才能初步明确异种免疫的机制，从而指导以后的研究工作），虽然魏等仅将注意力集中到了最近似的表位方面，放弃了其他的一些可能，但幸运的是，魏等鉴定到了3个这样的异种肽段，为异种免疫理论提供了强有力的支持。这3个肽段与宿主序列比较都发生了突变，但在相同的免疫条件下，这3个异种肽段比宿主肽段更容易诱导机体产生抗体反应，并且诱导的抗体可与宿主肽段结合，属于自身抗体，同时还能抑制肿瘤的生长。经分析，这3个肽其中1个位于VEGFR2活性中心
中，2个位于Integrin alpha v活性中心临近位置（对于IgG抗体这种150KDa左右的大分
子来说，与活性中心结合或与其临近位置结合均可能发挥相似的阻断抗原与配体结合的
功能），也从理论上提示了它们的抗体可能发挥抗肿瘤活性的结果。至此，异种免疫的
理论及其基本假设均获得了实验支持，(XYS20060410)
司履生：当然，这一篇论文中还有太多的疑问，限于时间和篇幅，恕我不再一一列举。应
该说，这后一篇论文比前一篇编造得更好一些，编谎编的更圆一些。不过，就像
小孩在大人面前撒谎一样，越是想掩盖自己的谎言越会露出马脚一样，魏的文章
也就恰好是这样一篇杰作。