送交者: blackbox 于 2006-7-13, 18:26:04:
Blackbox回复《黄红云回复blackbox《美国迈阿密大学Guest有无剽窃黄红云医生的成果？》》
本人在[美国迈阿密大学Guest有无剽窃黄红云医生的成果？]一文的开始已经说明“仅根据两篇有关当事人的公开报道［新华网］及［Spinal Cord］作出评论。”
在此，本人重申：
一 本人对[黄红云回复]一文所提供的新资料，新观点，不予评论。
二 本人与黄红云及Guest研究组任何成员都不认识，也未曾有过任何方式的接触，也不打算将来会有接触。
三 关于本人发表在新语丝上文章，发表前后都未曾与方舟子有任何方式的讨论。本人作为一名读者，仅根据对临床研究的了解发表看法。
［新华网］：一个中国医生的跨国知识产权之争, 2006年07月07日, 新华社记者 朱玉、吴晶
［Spinal Cord］：Rapid recovery of segmental neurological function in a tetraplegic patient following transplantation of fetal olfactory bulb-derived cells, J Guest, L P Herrera and T Qian, Spinal Cord (2006) 44, 135–142.
［评论］：Blackbox
[黄红云回复]: 黄红云回复blackbox《美国迈阿密大学Guest有无剽窃黄红云医生的成果？》黄红云, 2006.7.13
[Blackbox回复]: Blackbox
1. 黄红云对Guest的指责
［新华网］：
“黄红云忽然冷静了下来：这两个有头有脸的美国科学家，为什么冒着在国际上身败名裂的危险，来剽窃一个中国医生的成果？唯一的解释只能是，这个成果太重要了，它对全世界医学界都很重要，它首次在临床上证明了神经在某种意义上可以再生修复和功能重建，这是非凡的甚至划时代的认识！有人根本不愿意中国的医生在这个领域走在世界的前面！ ”
[黄红云回复]: Blackbox未作评论，故无需回复。
2. 什么是剽窃
[Google] 曾任斯坦福大学校长的唐纳德.肯尼迪在《学术责任》一书中比较集中地论及相关问题，美国民法的剽窃定义主要指对表述的盗用；美国国家健康研究所(NIH)科研诚实委员会则定义为：“在没有适当方式说明出处的情况下，将他人的词句或观点表述为自己的词句或观点”。
［评论］：Guest有无用了黄的表述? 显然，黄没有指出这一点，黄指责的，是Guest拿了黄的病人的数据去发表。根据剽窃的定义，剽窃一词不适用于Guest所做的行为。既然［新华网］提到了知识产权问题，那就不妨讨论一下。
[黄红云回复]:
回复：John E. Dahlberg, Ph.D. （Director, Division of Investigative Oversight Office of Research Integrity）回复我的投诉信时指出：“按照公共健康卫生（PHS 42 CFR Part 93）规则，研究不道德行为是指：剽窃设计、操作或观察研究或剽窃报告研究结果。”即使因Miami的这个研究和团队没有得到PHS的资助，他们无权调查和处理这一事件，他仍然认为“Guest没把我列为共同作者在伦理上是有问题的，并建议我向Miami大学投诉他。”如果我不是这一研究的责任作者，那很明显是他剽窃了我的设计、我的操作或观察研究，剽窃了我的研究结果。显然Dr.Dahlberg更清楚这种行为是否是剽窃和学术不道德行为。
[Blackbox回复]: ［新华网］一文没有提及‘研究不道德行为’，我仅根据剽窃的定义以及黄红云在［新华网］里的指责，作出评论。既然Dr.Dahlberg更清楚这种行为，那就让Dr.Dahlberg做出判断吧。
3. 什么是知识产权
[Google] 知识产权是一种无形财产权，是从事智力创造性活动取得成果后依法享有的权利。通常分为两部分，即“工业产权 ”和“版权 ”。根据１９６７年在斯德哥尔摩签订的《建立世界知识产权组织公约》的规定，知识产权包括对下列各项知识财产的权利：文学、艺术和科学作品；表演艺术家的表演及唱片和广播节目；人类一切活动领域的发明；科学发现；工业品外观设计；商标、服务标记以及商业名称和标志；制止不正当竞争以及在工业、科学、文学或艺术领域内由于智力活动而产生的一切其他权利。总之，知识产权涉及人类一切智力创造的成果。
［评论］：看来，知识产权这一大问题应该由法院去解决，超出了学术研究范围。这样的话，那就回到［Spinal Cord］, 看看Guest有没有文章中病人原始数据的使用权。在此，强调的是使用权，病人住院期间的一切病历资料，所有权归病人及医院，研究人员获得IRB同意后，仅有使用权，可调阅分析病历，发表结果。研究人员应该做到，一切研究活动都不会造成病患的伤害。
[黄红云回复]:
回复：在Blackbox你所提供的1967年在斯德歌尔摩签订的《建立世界知识产权组织公约》的规定，知识产权其中有一条是“科学发现”。自从我2001年开始做嗅鞘细胞移植以来，就发现嗅鞘细胞移植术后数天之内患者就出现神经功能恢复。这种神经功能恢复固然对患者和我都很重要，但神经功能这种快速恢复现象的科学发现对我和科学界更为重要。因为用现有已知的神经科学原理无法解释这一现象，所以学术界普遍质疑这一科学发现的真伪，我向Nature、Science、Lancet等世界著名杂志的投稿，大多也都已结果不可信为由而拒发。我非常理解这种质疑和这些杂志的处理。这种对正常普通人来说，一眼就能看出这一科学发现的知识产权所属问题，难道还要法院来解决吗？对Guest来说，真要到去法院的时候，可能已不是单纯一个知识产权所属的问题了。
按你的解释，病人住院期间的一切病例资料，研究人员获得IRB同意后，有
使用权，但这并不意味着Guest有使用权。第一，是我与这一患者签订了唯一有权使用他病例资料的协议书；第二，Guest仅仅是来我科参观学习而已，他并不是我院的研究工作人员；第三，就算他是我院合作研究工作人员，他也未获得我院IRB批准，我院IRB批准的是我的课题研究和我的研究团队；据此，就按你Blackbox的解释，你认为Guest有权使用这一患者的资料吗？他不是在侵犯我这一科学发现的知识产权吗？
[Blackbox回复]: 黄红云没有回答一个关键问题，Guest是否以课题研究人员的身份出现在北京朝阳医院的病房？ 根据IRB的规定，任何课题研究人员（包括中途增加人员）未获得IRB同意之前，不允许从事课题研究工作；非IRB所属单位人员，获得课题单位的IRB同意后，可参加课题研究。课题负责人，让未获得IRB同意的人员参加课题研究，包括研究对象（病人）的数据采集与分析，以及提供有关病人的一切资料与组织细胞给未获得IRB同意的人员，均属违反IRB的规定。IRB应追究课题负责人的责任。研究对象病人可起诉IRB所属单位。
4. Guest一文包括了哪些原始数据及获取方法？
［Spinal Cord］：
“Materials and methods
ASIA/IMSOP neurological scale. Immunostaining of cell cultures.
….He was examined according to the criteria of the ASIA neurological
assessment scale
….. The presurgical MRI showed
Cell culture and preparation for transplantation”
［评论］： Guest一文报道了病人手术前后的临床表现，采用常规临床疗效评估方法, MRI 以及实验检查方法。仅手术方法由黄独创。
[黄红云回复]:
回复：从我对第2，3问题的回复，结论已很明显，在我不是这篇文章责任作者的情况下，Guest没有任何权力采集和使用这一病例资料。只有在我愿意的情况下，他才可能获得这个权力，Blackbox你说不是吗？
[Blackbox回复]: 研究人员是否能参加课题研究，最后决定权在IRB。
5. Guest一文的原始数据由谁提供？
［新华网］：
“两名美国科学家亲眼目睹日本男孩子手术前后的变化，向黄红云要求合作写论文。黄红云同意了：他们毕竟是来自世界顶级的研究中心，由他们出面独立评价，说服力远胜于黄红云自己的论文。”
［Spinal Cord］：
“...The first and third authors of this case report acted as observers of this transplant series over a 12-day period and wrote this report. These authors systematically examined the patient prior to surgery, observed the operative procedure, and followed the patient clinically for 8 days post-operatively.
….. Immunostaining procedures were carried out in Miami on a cell culture
”
［评论］： 显然，双方确认了一个事实，Guest亲自参与了病人手术前后临床检查与记录。细胞学实验由Guest在美国完成。可以这么说，至少部分原始数据由Guest自己采集。
[黄红云回复]:
回复：就像我回复第2，3问题的回复一样，在我不是这篇文章责任作者的情况下，Guest没有任何权力采集和使用这一病例资料并发表科学专业学术论文。中国有句老话：鸡叫，天亮；鸡不叫，天也亮。Guest仅仅是来我科参观学习；这一研究设计者是我，研究执行者和观察者是我和我的同事们，研究结果毫无疑问也是属于我和我的同事们。更重要的是：这一病例的治疗结果和所呈现的科学现象发现与Guest是否来我科参观学习没有任何关系。不会因为他来参观学习而存在，也不会因为他不来参观学习而消失。但是如果MiamiProject和他Guest在我的文章作者栏里出现，将会有利于引起学术界质疑者对这一科学现象发现的关注。因为单靠我一个人或我这一个团队要破解神经功能快速恢复这一现象的科学发现会有很大困难。更多的人参与或关注这一课题将会加快破解这一现象，一旦破解这一现象，将可能会有办法使患者功能恢复进一步提高，将可能推动神经科
学进一步发展。当然有人可能因此会指责我崇洋媚外，但我是人，现实生活逼迫我不得不如此。
Blackbox你说作为这一课题的真正研究设计者和执行者发文被拒，而剽窃者却能堂而皇之将剽窃来的相同结果发表，这意味着什么？
关于细胞的问题，细胞采集、培养均是在我的实验室完成，细胞染色和鉴定也在我的实验室完成。Guest看到这些资料后，提出要求带点细胞回去做鉴定的请求，这里没有任何需要合作研究的问题，只是满足一个客人的要求而已。但令我惊讶的是，他不做这一细胞特性免疫组化鉴定，就发文质疑和否定这一细胞是嗅鞘细胞，这也是做科学吗？漫说他没有权力将我们的细胞作为论文的一部分发表，即使有，也不能以这样的水平去发科学论文吧？
[Blackbox回复]: 一项发明与对发明的评估可以不是同一人。
6. Guest能否发文章？
［新华网］：
《中华医学》杂志副总编辑燕鸣燕鸣为记者提供了国际医学期刊编辑委员会的中英文资料，…标准对作者身份有着严格的限定：在研究构想和设计、数据获得、数据分析和解释中任一方面做出了实质性的贡献；草拟论文或对论文中的重要学术内容做出了关键性的修改；对将要发表的稿件做出了最后的认可——生物医学研究文章的作者必须同时符合上述３个条件。
［评论］：Guest一文所用的数据包括Guest与黄共同采集的部分，可以说，双方共享原始数据，双方都有发表文章的权利。而且黄让Guest出面独立评价，黄更应该让Guest一方作为论文的第一作者和责任作者,不然，怎么叫独立评价。而且，Guest仅评估黄的成果（即嗅鞘细胞移植手术），根本谈不上占有黄的成果。美国药厂开发出来的新药，都请大学医院科学家做临床试验，所发的文章，药厂科学家名字放在不重要位置，或者不当作者。
[黄红云回复]:
回复：在这里再重复一遍中国老话：鸡叫，天亮；鸡不叫，天也亮。允许Guest独立评价我的患者，并将他列为我文章的一个作者，并不是说只有他评价才有这样的结果；更不意味着神经功能快速恢复这一现象的科学发现是他的贡献。我们已在几百例患者的治疗中反复验证了这一科学发现的真实性，并在国内的多家专业学术杂志报告了我们这一发现。在Guest来参观学习之前，纽约大学神经外科的Paul Cooper教授、Rutgers大学生命科学学院的Wise Young教授以及很多其他中外从事神经科学研究的教授和专家来参观，也都见证了这一科学发现的真实性。无奈国际主流学术界仍不认可这种发现，也不认可我在中国专业学术杂志发文是公开发表。然而国际主流学术界不认可，并不能否定这一科学发现的真实存在。因此对Guest来说，如能他能成为我文章中的一个作者，是他白得的一块蛋糕，而我让他成为我文章中的一个作者，其理由已如第5问题回复所述。做独立评价就要当第一作者和责任作者？在这种外科治疗研究中，课题设计，手术设计和操作，手术所承担的风险，手术后的管理和处理，他负的什么责？他能负什么责？看一看，参观一下就能当第一作者和责任作者？如果这样，这桃子也太好摘了吧？如果这是学术界的基本行为准则，还能轮到他Guest来摘这个桃子吗？
Blackbox你拿美国药厂开发的新药举例来与这一剽窃事件做比较有点太把读者当傻子了吧？大学医院科学家做新药临床试验，参加研究者并不知也不能肯定试验最后会是什么结果；再者从课题设计，到课题实施、结果观察、结果分析以及最后讨论和结论都是大学医院科学家处在主导地位和主要研究者；而药厂只提供材料、经费，药厂科学家处在绝对次要位置，是从属研究者。在这种情况下，药厂科学家的名字不放在不重要位置，Blackbox你说他们应放在那里？
而在Guest这一剽窃事件中，研究治疗结果是我们已知的，不管他是否来参观，结果也是肯定的；这一研究的课题设计、研究执行和观察以及研究结果的获得是我和我的同事们所完成。如果他来参观学习看到这个结果，而以责任作者剽窃发文并成为这一结果合法拥有者能为社会和学术界接受的话，如果这种强盗逻辑能成为社会公共准则的话，我们可以去博物馆、商店等公共或私人场所，只要看到并觉得是好东西，我们都可以拿走据为己有；我们也可以不必再煞费苦心去做研究，只需去其他试验室参观学习就可以了，看到好的结果拿去发表就行了。Blackbox你认为这样行吗？
[Blackbox回复]: 本人从未把读者当傻子。 手术的设计和操作者与效果评估者可以不是同一人。
7. 黄不同意发文章，Guest应不应该自己发文章？
［评论］：几年前，美国医学会期刊JAMA有一文章，报道美西一药厂出资请大学医院科学家评估其开发的抗癌药，数千病人已服用此药，（通常，药厂资助科研项目，药厂科学家参于研究设计）研究结束时，数据分析结果出乎药厂科学家预料,对药厂不利。鉴于结果的发表会对药厂有负面影响，药厂科学家不同意发表。最后，大学科学家还是发在JAMA上，并说明药厂的立场。大学科学家有无吃官司是一回事，这种行为起码表现了科学家应有的良知。研究人员应该以病人及研究对象人群的利益为首要考虑。这第７问题，留给读者回答。
[黄红云回复]:
回复：根据问题6的回复，读者可能已很容易回答Blackbox你的这个问题。我只是想知道你的回答是什么？
另外我还是想重说一遍，Blackbox你拿美国药厂新药试验出现负面效果举例来与这一剽窃事件做比较有点太把读者当傻子了吧？尽管现在仍然还有人弄虚作假甚至剽窃，科学家的良知要求我们，试验不论是阳性或阴性结果，我们都应该面对事实，报告我们所得到的结果。而对于药物试验，则是涉及到成千上万甚至更多人生命攸关的大事，对负面结果的隐瞒，已不再是科学家的良知问题，而是触犯法律和违法的问题。大学科学家能不报吗？他们敢不报吗？
而Guest剽窃的是我们的研究成果和科学发现，如果我不站出来揭露这一学术不道德行为，将来学术界认可这一科学发现的话，它的发现者将可能是Guest，可能不是我。因此Guest剽窃我们的研究成果和科学发现，如不被揭露的话，他得到的是桃子。而当他认为这种剽窃即使被揭露也会因各种原因被袒护，甚至有人为他公开站台说“你做得好，你就应该是第一作者和责任作者”并决不会因此受惩罚的话，这种结局将会因为有你Blackbox及有像你这样想法和行动的人而使其可能性大大增加。既然这样，这种白捡的便宜，Guest能不捡吗？
[Blackbox回复]: Guest应不应该自己发文章, 还是留给读者回答, 广大读者的判断能力比我强。
8. 最后，患者的知情同意
［Spinal Cord］：
“The patient receiving the tissue provided consent for both the transplantation procedure itself and the injection of the fetal cells. We certify that the procedure met all applicable institutional guidelines of the Chaoyang Hospital, Capital University of Medical Sciences, Beijing, China, and Chinese governmental regulations
concerning the ethical use of human volunteers during the course of this research procedure.”
［评论］：Guest的文章说明了患者签署知情同意书，但未说明整个研究项目有无经北京朝阳医院IRB审批。不知道国内有无IRB，做人的研究，必须报IRB通过，发的文章须写明这一点。IRB的申请表，必须列出所有研究人员。知情同意书内容应有解释研究结果的用途，比如发文章。
[黄红云回复]:
回复：Blackbox你这一条解释的非常好。如果你把这一条作为你第一条问题评论的话，我回复后，你其它问题就没有讨论的必要了。其理由是，（1）我们的课题研究得到朝阳医院IRB批准；（2）我与这一患者签定了唯一有权使用他病例资料的协议书，并解释了你提到和你没提到而我们认为应向患者解释的所有问题；（3）Guest不是我这一课题的研究人员。讨论至此，即使按你的道理去解释，你也能完全明白：对于我的这一课题研究和相关资料，Guest完全是局外人，他没有任何权力和资格去获取和使用他们。不是吗？
如果我作为责任作者发文的话，我又愿意Guest成为我这一文章的一个作者，我会按照国际惯例，去向朝阳医院IRB申请，使他成为我这一课题新增加的一个研究者。但他没容我这样做，一把拿走，是否太大胆妄为了？
结语………
[Blackbox回复]: 看来，你不完全了解IRB的要求与程序, 或许我不了解北京朝阳医院IRB的要求。
IRB=Institutional Review Board 伦理审查委员会
[黄红云回复] 来源：http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia7/huanghongyun8.txt
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